Ujawniona na taśmach słabość państwa umożliwia relizację scenariuszy zupełnie nowych, i dla PO, i dla PiS.
Cezary Michalski: Podsłuchy zostały wrzucone w polską politykę i polskie społeczeństwo już jakiś czas temu, powodując na razie reakcję mniej spektakularną niż afera Rywina, choć jednak obóz władzy w jakimś wymiarze delegitymizują. Co w podsłuchach lub plotkach na temat podsłuchów jest twoim zdaniem istotne – z jednej strony jeśli chodzi o diagnozę państwa, polskiej polityki i polityki Tuska w szczególności, a z drugiej strony jeśli chodzi o polityczny potencjał zmiany albo przynajmniej efektywnego uderzenia w PO, głównie przez prawicę? Na przykład oceniany w kategoriach diagnozy stanu państwa rachunek za ogony, ośmiorniczki i wino może mieć mniejsze znaczenie, a w kategoriach politycznego uderzenia w PO może mieć większe. Fragmenty dotyczące funkcjonowania instytucji państwa czy relacji między tymi instytucjami mogą być ciekawe jako diagnoza, ale ich oddziaływanie polityczne może być mniejsze.
Rafał Matyja: Zacznijmy od tego, co dociera i uderza, bo to jest proste. Wydaje się, że te rozmowy potwierdziły punkt widzenia nie tyle nawet opozycji, co tabloidów. A to nie jest oskarżenie, bo rozmawiam jednak z obrońcą tabloidu.
Tyle że z obrońcą tabloidu jako raczej konserwatywnego sposobu na bezpieczne, bo w gruncie rzeczy „rozrywkowe”, „kanalizujące” zarządzanie ludem w liberalnej demokracji, dopóki „lud nie stanie się rozumny”. Nie akceptującym jednak – nawet jeśli ten mój „brak akceptacji” nie ma dziś żadnego znaczenia – populistycznego i ściśle już politycznego zastosowania tabloidu przez Murdocha czy polską prawicę, a kiedyś „języka tabloidowego” przez Lenina czy Hitlera, żeby osłabić lub obalić państwo pogrążone w kryzysie. Przyznaję, że naiwne było moje oczekiwanie, iż w peryferyjnej Polsce ta instytucja może pełnić taką rolę, jak kiedyś pełniła w centrum, czyli w bardziej stabilnej politycznie Anglii. Jednak poziom polskiej peryferyjności, niestabilności instytucjonalnej, społecznego rozbicia… odkrywałem nieco wolniej, niż inteligentniejsi praktycy polskiej polityki.
To było coś więcej u Ciebie i Agaty Bielik-Robson. Afirmacja szekspirowskiej wizji świata jaką przedstawiają tabloidy, w której natura ludzka jest ułomna, komiczna, czasami groteskowa – i wspólna królom i ludowi.
Ludowy widz Szekspira, ten z najtańszych miejsc w „The Globe”, też nie był przez niego przygotowywany do udziału w polityce epoki Tudorów. Dla ludu Szekspir rezerwował pieprzne dowcipy i widowiskowe masakry w finale. Choć znowu, ambitniejsze jednostki z ludu mogły się wsłuchiwać także w bardziej skomplikowane morały przeznaczone dla panów. Ta sama dwuznaczność, którą obserwujemy u Machiavellego z jego republikańską przeszłością. Przekaz kierowany nie tylko do Księcia, ale też demaskujący mechanizmy władzy przed ludem. Uczący ludu polityki, choć grubymi metodami. I tylko tych, którzy się z masy wybiją na jednostkowość.
Dobrze, ale czytelnik tabloidu jest zawsze także jednostkowy, nawet trochę bardziej niż telewidz. W tym wypadku „tabloidowy”, demaskatorski aspekt, który wyszedł na powierzchnię zawiera dwa elementy, które każdy zapamięta: „oszukują nas, co do prawdziwego stanu państwa”. I to nie jest fałsz. Jakoś nas oszukują. Elita, która „wie lepiej, jak jest” na co dzień, a czytelnik tabloidu się o tym dowiaduje w momentach „przecieków”, „afer”, kryzysów władzy i dowiaduje się często tego, czego się spodziewał. A druga rzecz: to przekonanie, że oni „uwielbiają jeść i pić za nasze pieniądze”, za duże pieniądze. W tym punkcie zresztą, gdyby poprosić jakiegoś wrażliwego społecznie socjologa z zagranicy, nie uwikłanego w kontekst, którego nie interesuje polityczny kontekst tych taśm…
Nie ma polskich interesów, uwikłań, „odpowiedzialności”.
To on by powiedział, że to jest bardzo ważna dystynkcja, jeśli rządzący zamawiają wino za 700 złotych do posiłku, choć w karcie jest też wino w cenie, którą zapłaciliby, gdyby przyszło płacić z własnej kieszeni i nie ma żadnego święta, które uzasadnia taki luksus…
A jednocześnie jest klasycznym wystawnym lunchem roboczym. Oni musieli wpaść w pułapkę zaklinając się, że to były „prywatne spotkania” (co w oczywisty sposób nie jest prawdą), żeby uniknąć zarzutu, że to były rozmowy związane z rządzeniem, gdzie ustalenia i deklaracje mają rangę oficjalną. Więc wpadli na drugą ścianę: „w takim razie dlaczego wysokie rachunki za te „prywatne” posiłki były płacone z oficjalnych funduszy reprezentacyjnych?”
Tak, ale ja bym chciał zapytać tego „zagranicznego socjologa”: dlaczego się to robi, skoro można zjeść za 300 złotych bardzo przyzwoity obiad i napić się przy tym dobrego wina. Nie trzeba tego robić za 1500 złotych, ten dodatek jest po coś, nie dla samego smaku wina przecież, syci jakąś inną potrzebę…
Przecież znamy niektórych naszych kolegów, którzy jak w pewnym momencie zaczynają mieć dostęp do „elitarnej dystynkcji” od razu pójdą w 1500 złotych. I w limuzynę zamiast „samochodu średniej klasy”. W dystynkcję, na którą nieraz jeszcze wcale ich nie było stać. Ani ich firm. I to jest ponadpartyjne. Związane raczej z historycznym momentem w Polsce. Balzac, „Komedia ludzka” lat 90. Widzieliśmy tego sporo.
Znam też polityków, których by to krępowało, którzy uważaliby takie postępowanie za nie fair. Rozumiem, gdyby kwoty były takie, za które gotowi byliby zapłacić sami. I wtedy atakowanie tego zachowania moglibyśmy uznać za zwykły populizm.
Na przykład próba zaatakowania „dorsza za 8 zł 50 gr” przez Julię Piterę.
Nad czym nawet najwierniejszy elektorat Platformy zaciągnął litościwie zasłonę milczenia. Ale podkreślam, mamy tu do czynienia z jakimś rodzajem premii symbolicznej, konsumpcji ponad stan i na pokaz, która uruchamia mechanizm populistyczny. I to może nagle okazać się czynnikiem izolującym tych ludzi także od elektoratu Platformy.
„Zwyczajni ludzie” czytający te rachunki nie byli ministrami. Nie byli menedżmentem spółek prywatnych czy tych skarbu państwa. Nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć, na jakich nierównościach i dystynkcjach to społeczeństwo jest zbudowane. Nawet jeśli są prowincjonalnymi sympatykami Korwina czy innymi „thatcherystami”, teoretycznie akceptują silne nierówności, ale nie wiedzą, jak te nierówności i dystynkcje wyglądają realnie. Tak jak wyborca Tea Party nie wie, czyich realnie broni „ulg podatkowych”.
Po obu stronach poziom tej ujawnionej symbolicznej konsumpcji, poziom tej ujawnionej dystynkcji jest jednak istotny. Bo to odbiega od zachowań „ludu platformerskiego”, który tylko w malutkiej części składa się z wielkomiejskich menedżerów z dużych korporacji.
Ale już biznesmeni z poziomu powyżej średniej wiedzą, że to są grosze, bo sami dystynkcji symbolicznej używają jeszcze brutalnej. Widziałem kiedyś pana X czy pana K, który przyjechał do domu polityka i przywiózł ze sobą skrzynkę wina po kilka tysięcy złotych za butelkę. Tańsze byłoby „obrazą pana ministra”. Nie cena mnie rusza – choć wewnętrznie posmutniałem, bo mam znajomych nauczycieli, a nie tylko ministrów – ale to, co się za tę cenę działo. Korupcji nie zobaczyłem, „agentury” też nie. Podobnie jak przy okazji podsłuchów.
Teraz zobaczyli to wszyscy i jednak robi to na nich wrażenie, bo to jest konsumpcja całkowicie już symboliczna. Trudno mi uwierzyć, by wszyscy wysocy urzędnicy rządu Tuska byli w stanie z zawiązanymi oczami odróżnić wino za 150 zł od tego za 700. Myślę, że ów „lud platformerski” wie, że chodzi raczej o kosztowny snobizm nowej władzy. To będzie grupa, która pod wpływem tych taśm częściowo się zdemobilizuje, nie pójdzie głosować, poprzez inną partię. I nie mówię tu o perspektywie powiedzmy miliona ludzi, których przy PO trzyma podsycany przez media strach przed PiS, którzy będzie tolerował znacznie więcej, byle prawica nie doszła do władzy.
Też się z grubsza w tym milionie mieszczę, mając własne kryteria porównawcze oceny polityki europejskiej, polityki „tożsamościowej”, skłonności do „stanów nadzwyczajnych” i „trybów zadaniowych” po stronie PiS i PO. Ale rozumiem, że nie uważasz tych emocji za rozstrzygające, np. w wymiarze wyborów.
Pozostałe kilkanaście milionów wyborców nie kieruje się tym lękiem, warto analizować ich stosunek do rządu, do premiera, to są dziś bardzo niskie wskaźniki.
One w Polsce nigdy nie są wysokie.
Tylko że w tej grupie jest już spora część wyborców Platformy z 2007 i 2011 roku. Dla części z nich PiS był czymś niedobrym w sensie sposobu rządzenia, ale, minęło sporo czasu od kiedy PiS rządził, to po pierwsze. Po drugie, rozczarowanie do PO jest aktualne, a jej błędy i wady bardziej dotkliwe. Poza tym jeszcze, dla ludzi żyjących w obszarze jednoosobowych czy małych firm, a to jest ważny segment wyborców PO, rozmowa Parafianowicz – Nowak też jest szalenie pouczająca i oni nie chcą mieć nic wspólnego z taką władzą. Ta rozmowa o skarbówce, z którą oni też się na co dzień spotykają, mocno definiuje w ich oczach ten model władzy, jako gorszy od PiS-owskiego. Ten sposób manipulowania aparatem skarbowym. Uchylanie lub wzmacnianie kontroli skarbowej.
Tu jednak przechodzimy już od „emocji ludu” do twardszych fragmentów diagnozy. „Zajmą się tobą rutynowo albo zadaniowo”. Jeśli „zadaniowo” to pozostaje ci tylko okrzyk „o k…!”. Tylko kto się zajmie? Czy to jest manipulowanie aparatem skarbowym przez władzę rozumianą jako rząd lub partia rządząca, skoro człowiek, który przed chwilą był w rządzie i kierownictwie tej partii boi się zastosowania „trybu zadaniowego” wobec siebie? Przecież nie jego były rząd czy partia to wobec niego uruchomi. Zatem kogo on się boi? To mi przypomniało „Układ zamknięty” Ryszarda Bugajskiego, który pokazywał tę „władzę” na poziomie lokalnej skarbówki i prokuratury. Pokazywał – nawet jeśli sam reżyser i większość widzów tego nie zrozumiała – właśnie utratę przez rząd czy państwo na szczeblu centralnym „monopolu na zadaniowość”. Był oskarżeniem władzy centralnej, ale z zupełnie innego paragrafu. Nie o autorytaryzm, ale o słabość.
Tak, ale pamiętajmy, że tu mamy do czynienia z rozmową, która pokazuje, jak to działa na szczeblu „rządu”, który pozostaje do pewnego stopnia bezradny wobec działań szczebla lokalnego. A zatem przedsiębiorca może bać się realnej władzy działającej na niższym poziomie. Nie wystarczy nie podpaść „rządowi” czy PO, bo można podpaść komuś w mieście lub w województwie…
I wobec tej utraty monopolu na „zadaniowość” przez rząd, ten mój osobisty wróg mnie może załatwić, jeśli to on ma przełożenie na lokalną skarbówkę, prokuraturę, sąd czy policję?
Dokładnie. Nie wiadomo do końca, komu nie możesz podpaść.
Tu już jest Hobbesowska niepewność.
I teraz rzeczywiście możemy przejść do poważniejszej warstwy podsłuchów. Moim zdaniem największym problemem, jaki generuje zarówno rząd Tuska, jak też – z czym pewnie zgodzimy się obaj – cały dzisiejszy układ rząd-opozycja, jest to, że on się kręci zużywając różne zasoby. Mówiąc trochę przez analogię do systemu emerytalnego: my możemy całkiem nieźle funkcjonować doraźnie, ale zaciągając coraz większy dług, który spłacą przyszłe pokolenia. To samo dzieje się w świecie instytucji i reguł życia politycznego. Zjadamy naturalne zasoby, które są w społeczeństwie, a które by się przydały w sytuacji jakiegoś nadzwyczajnego czy odroczonego kryzysu. O tym że one są całkiem spore, dowiadujemy się choćby porównując Polskę do pogrążonej w kryzysie Ukrainy. Ale są zarazem coraz mniejsze. Jeszcze wyobrażamy sobie, że w sytuacji realnego zagrożenia Kaczyński przyjdzie do Tuska na poważną rozmowę…
Ja właśnie coraz mniej mogę sobie taką sytuację wyobrazić. Najpierw po rozgrywanym na zimno przez Tuska, ale przeżywanym na gorąco przez plemię PO „antykaczyzmie” przed wyborami 2007 roku, a potem po „antytuskizmie smoleńskim”, też rozgrywanym na zimno przez Kaczyńskiego, ale przeżywanym na gorąco przez plemię PiS.
No tak, ale to jest właśnie zjadanie rezerw. Choć zerojedynkowa wersja – taka, że obaj panowie zużyli już wszystkie zasoby zaufania – ciągle jeszcze nie jest do końca prawdziwa. Jednak oni je wciąż zużywają. Szczególnie dotyczy to rządzącej elity władzy.
Obecny kryzys bardzo nadwątli zaufanie do NBP. Bardzo wielu ludzi wierzyło, że niezależność banku centralnego traktujemy ze śmiertelną powagą.
Uściślijmy, bardzo wielu potencjalnych wyborców PO, wychowanych np. przez Balcerowicza, wierzyło i uważało za dogmat to, że jak największa niezależność zawsze jest dobra.
Zgoda, że to nie jest tak proste, moglibyśmy teraz przywołać i konserwatywne, i lewicowe krytyki tej formuły – albo sposobu realizowania jej w Polsce. Jednak w obrębie mainstreamu to była nieomalże świętość tego systemu. Tymczasem w kontekście podsłuchów, a szczególnie rozmowy Sienkiewicza z Belką, widać, że ta świętość, którą można naruszyć tylko w przypadku jakiegoś naprawdę twardego zagrożenia zewnętrznego, może być poświęcona w doraźnej grze PO przeciwko PiS.
Witold Gadomski był wyraźnie wstrząśnięty.
On, wielu innych komentatorów, a także wielu wyborców PO. I nie bez racji, bo rozmowa Belki z Sienkiewiczem narusza przekonanie, że to jest jakieś sacrum systemu politycznego. Zużywa zaufanie, na którym ten system się opiera. Gdyby Sienkiewicz powiedział: „mamy taką sytuację międzynarodową, mamy precedensy… itp.”. Ale tam pada nazwa partii opozycyjnej. Mówiąc słowami Giertycha: „legenda”, jaką się Sienkiewicz w tej rozmowie z Belką posłużył, była złą legendą. Narusza bowiem po raz kolejny wiarę w instytucjonalną i proceduralną stabilność i przewidywalność państwa. I to w miejscu, które było dotąd bardzo silnie chronione.
Nie ma nowoczesnego społeczeństwa i państwa w warunkach, w których wszystko ustalane jest „na gębę”, w której reguły są płynne i spersonalizowane.
Nawet liderzy PO i ludzie z najbliższego otoczenia Tuska (nie mówiąc już o Kaczyńskim czy Krasnodębskim z jego pogardliwymi „Serbołużyczanami” na określenie Polaków, którzy wybierają Tuska), nie uważają polskiego społeczeństwa za nowoczesne. Być może „dążące do nowoczesności”, ale słabo w niej jeszcze osadzone. Problemem jest co najwyżej to, że w pewnych sytuacjach „realizm” tej diagnozy zaczyna być przyzwoleniem.
Czymś więcej niż przyzwoleniem. Jeżeli na poziomie rządu ta „nowoczesność” dzisiejszej Polski staje się pozorem, to społeczeństwo traci szansę na korzystanie z dobrodziejstw nowoczesnych instytucji. Traci poczucie, że nie trzeba kogoś znać, żeby móc coś zrobić. Nowoczesne państwo oznacza, że wystarczy stosować się do obowiązujących reguł powszechnych i mieć coś cennego, obiektywnie konkurencyjnego do zaproponowania – kompetencje, pomysł, pracowitość. Treść nagranych rozmów w ten fundament uderza może najbardziej. Utwierdza ludzi w przekonaniu, że wszystko opiera się na znajomościach i możliwości odbycia prywatnej rozmowy, a to co jest napisane w konstytucji, w prawie, co jest zawarte w regułach formalnych – zawsze da się obejść, „jak się ma dojścia”. Umacnia to podejrzenie, że świat formalny jest tylko fasadą, a to co realne jest oparte na tym, kto kogo zna. To jest katastrofa w sensie szans rozwojowych, o których tu mówimy, bo nawet jeśli Polska znalazła się w Unii i w globalnym mainstreamie, to nie wykorzysta swojej pozycji mając tak słaby potencjał myślenia zgodnego z logiką instytucji. Logiką, która każe uzgadniać dobro własne z interesem instytucji, a szerzej – funkcjonowaniem państwa.
Brak tych zasobów tłumaczy, dlaczego Polacy tak świetnie integrują się w niemieckie i angielskie zespoły piłkarskie czy tamtejsze instytucje i role społeczne w ogóle. Ale społeczeństwa peryferyjne zawsze mają problem z wytworzeniem ładu instytucjonalnego. Czasem próbuje się to robić odgórnie, za pomocą jakiejś ideologii, a i tak towarzyszy temu konflikt i masowa ucieczka. Jednak quasi oficjalne potwierdzenie, że „w Polsce ciągle tak jest”, też nie pomaga.
Tymczasem ta ekipa robi to na co dzień. Tusk w ten sposób rządzi, również własną partią. Nie robi niczego, co niwelowałoby konflikty wewnętrzne, przenosiło je na inny poziom bez utraty zasobów. Żeby dyscyplinowanie opierało się na zasadzie, że „ja jestem premierem i szefem Platformy, ale nie więcej, moje oczekiwania są takie, ale reszta to jest sprawa autonomicznych struktur partii”. Doskonale wiemy, że tak nie było.
Skonfliktowany z Tuskiem Schetyna nie może być „baronem” na Dolnym Śląsku. Ma być „nikim” i wszyscy mają to wiedzieć, że jest „nikim”.
Zresztą PiS w tym sensie jest także partią prywatną, tyle, że nie dysponującą dziś zasobami, jakie daje władza. I kolejna rzecz – przechodzenie państwa na „tryb zadaniowy” we wszystkich obszarach. Ja nie chcę się powoływać konkretnie na przypadek Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, bo nie mam wystarczającej wiedzy o jego istocie. Dopuszczam też, że jakieś interesy państwa domagały się silniejszej niż uprzednio obrony, że mennica czy inne tego typu instytucje powinny być państwowe. Jednak sposób wypychania Jakubasa jest „zadaniowy”, a nie proceduralny. Język, jakim formułuje owo zadanie Sienkiewicz, pokazuje, w jakim innym sensie państwo funkcjonuje teoretycznie, tracąc funkcję gwaranta sprawiedliwego postępowania.
Rozgrywka pomiędzy słabym państwem, a „tłustymi misiami” też nie jest zero-jedynkowa, bo „tłuste misie” są – dzięki optymalizacji podatkowej i rajom – mistrzami w ogrywaniu społeczeństwa i państwa. A pozytywny wkład niektórych z nich w „budowanie zasobów” ograniczał się do zdolności radzenia sobie w kapitalizmie politycznym czy kapitalizmie państwowym, w obszarze regulowanym koncesjami czy w prywatyzacjach. To są „polskie Nokie”, często brutalne, jednak niezbyt imponujące w zakresie innowacyjności. Ale jak rozumiem, dla ciebie problemem byłoby to, że nie ma formalnych procedur dyscyplinujących, a tylko „zadaniowość”, próba „puknięcia” tego czy innego wedle nie do końca jasnych kryteriów. W dodatku państwo za słabe, żeby stworzyć formalne i powszechne procedury dyscyplinujące „tłuste misie”, będzie też w ostateczności za słabe, żeby któregoś z nich „puknąć”.
Patologię z tego samego poziomu widać na przykładzie cytatu z Krawca mówiącego o Klesyku: „jak on śmiał dać ogłoszenie do 'W sieci’”? Dotąd myślałem, że prezesi spółek tej wielkości zajmują się problemem Możejek, że dyskutują z ministrami i premierem na temat szczegółów związanych z OFE, a nie zajmują się umieszczaniem reklam w tygodnikach. To pokazuje jakiś chory układ priorytetów i całkowitą personalizację relacji – także tam, gdzie polityków zastępują ludzie z reputacją menedżerów.
Ale to także już robiono wcześniej, praktycznie przez całe 25 lat. Media „liberalne”, media „osłaniające transformację”, media prawicowe, czasem nawet resztki mediów lewicowych – kierunek alokacji reklam zależał od tego, kto rządził.
Zgoda, to nie jest zresztą jakaś polska specyfika. Ale czym innym jest pewne lizusostwo wobec władzy, a czym innym fakt, że umieszczanie reklam jest obserwowane uważnie przez szefów największych firm. Jako swego rodzaju dworska gra o wpływy. Ciekawe jest to, że Krawca interesuje to gdzie PZU się reklamuje, że w ogóle o tym wie. Ja tę mentalność szefów największych polskich koncernów uważam za poważną przeszkodę modernizacji, większą niż te, o których mówią postępowe media.
Rozumiem, że dla ciebie – mówiąc w języku młodzieżowym – to gorzej niż zbrodnia, to żenada. Tyle że muszę sprostować. To się w Polsce robi właśnie na poziomie prezesów spółek skarbu państwa, czasem nawet w obecności ministrów, premierów lub liderów formacji rządzącej. Np. za czasów AWS rozmawiało się z prezesami w obecności najwyższych politycznych patronów, żeby mieć pewność kierunku alokacji środków. Stąd wnioskuję, że za czasów UW, SLD, PiS i jak widać dziś – za czasów PO – też się na takim szczeblu rozmawiało i nadal rozmawia. Chyba że prezesi obsadzeni przez UW i SLD zatrudniali inteligentniejszych szefów działów reklamy.
Tylko że jeśli również i to zaliczymy w poczet „realizmu”, trudno mówić o jakiejkolwiek nowoczesności, o jakichkolwiek regułach czy normach. To wszystko pokazuje, że wchodzimy w wyczerpywanie zasobów instytucjonalnych, czego konsekwencją jest to, że żyjemy – skrót myślowy i cytat z klasyka – w bardziej „dzikim kraju”, gdzie wszystko trzeba załatwiać po znajomości, a żadne formalne procedury nie dadzą ci nic. I że ta reguła obowiązuje od poziomu zapisów do przedszkola, aż po zarządzanie największymi koncernami udającymi swoje zachodnie wzory. Ja uważam, że to jest równie silne źródło korwinizmu, jak ten przez wszystkich, także przez ciebie, podkreślany egoistyczy neoliberalizm mieszczańskich rodziców. Różni młodzi ludzie wchodzący na rynek mówią: „jak się nie ma dojść, nic nie można”. Prosta odpowiedź brzmi: zlikwidujmy albo znacznie ograniczmy państwo w sensie aparatu władzy, bo ono nie zapewnia przestrzegania żadnych norm, a tylko w swojej obecnej formie – także przypomnianej raczej, niż radykalnie „odkrytej” przez taśmy – wzmacnia patologie nieformalnego dostępu do rozmaitych dóbr. Reakcja korwinowska jest prosta: „lepiej niech tego nie będzie”.
Odpowiedź prostsza, niż próba uczynienia tego państwa strażnikiem reguł, co by dla tych młodych ludzi i ich rodziców było jakimś „socjalizmem” czy wręcz „lewactwem”, bo oni nawet nie wiedzą, czym jest konserwatyzm albo bardziej klasyczny i pełny liberalizm. Natomiast jako konkretny atut Korwina pozostaje z tego punktu widzenia kolejny zaciąg do elit politycznych?
Ponieważ zapchane są kanały awansu w partiach „systemu”, można co najwyżej nosić teczkę za politykiem już nawet nie najwyższego, ale średniego szczebla, co dla ambitniejszych i bardziej inteligentnych młodych ludzi jest jednak zajęciem upokarzającym. Z badania, które robiłem po wyborach do PE wynika jasno, że średnia wieku wybranych posłów z Polski wzrosła (w relacji do 2009 roku). Do tego stopnia, że mamy jedną z najstarszych ekip w europarlamencie, tylko Estonia i Luksemburg mają starsze. Ale one są sześcioosobowe.
My mamy tylko jednego posła poniżej czterdziestki i to jest Jarosław Wałęsa.
Którego trzeba liczyć razem z tatą, bo to na jego nazwisko dostał miejsce od Platformy i mandat, więc daje to realnie w okolicach setki.
Zatem poniżej czterdziestki nikogo nie mamy. Do tego dodajmy, że klęska Gowina i Solidarnej Polski to jest klęska prób naszego pokolenia zbudowania jakichkolwiek podmiotów, gdzie nie rządzi pokolenie Tuska i Kaczyńskiego.
Podobnie jak porażka w tych wyborach Palikota, który jest prawie rówieśnikiem Gowina.
No tak, ale patrząc z tej perspektywy próba Palikota „zaistnienia w świecie dorosłych” – jak Kalisz, Kutz, Kwaśniewski – zakończyła się jeszcze większą porażką.
Odcięła go nawet od tej młodzieży. Tyle że Korwin też jest w tej pokoleniowej logice zabawną skamienieliną.
Tyle że moim zdaniem młodzi wyborcy nie słuchają Korwina, ale używają go jako logo, wokół którego sami próbują się zebrać. Ich starsi koledzy czy starsi bracia kończą studia w średnim mieście i widzą, kto dostał pracę, a kto musiał wyjechać do Warszawy czy dalej, bo żadnej oferty dla niego nie było. Jeżeli są studenci, którzy ledwo kończą studia i od razu mają pracę w urzędzie, bo albo załatwił im to ktoś z rodziny, kto miał odpowiednie znajomości, albo wskoczyli w komin partyjny, a ci lepsi odbili się od całej struktury państwa i nigdzie nie znaleźli miejsca, to zaczyna działać taki mechanizm, że szukasz kogoś, kto jest zupełnie spoza układu. Naprawdę, a nie tylko tak jak PiS.
Zatem jaki potencjał zmiany generują podsłuchy? Moim zdaniem, niewielki. Zgodnie z Tocquevillowską tezą, że rewolucje (w moim rozumieniu dotyczy to także reform efektywnie zmieniających wektor rozmaitych procesów) wybuchają wówczas, kiedy sytuacja się poprawia albo chociaż pojawia się nadzieja na pozytywną zmianę. Układ PO-PiS takiej nadziei nie generuje, alternatywy wystarczająco mocnej moim zdaniem nie ma, mimo twojego zainteresowania młodym zapleczem Korwina, który jest tu zarówno autem, jak i najsłabszym ogniwem. Miller zazdrości Tuskowi sytuacji, twierdzi, że gdyby w czasie afery Rywina miał analogiczną sytuację – zdyscyplinowaną partię, zrytualizowany układ władza-opozycja – dotrwałby do wyborów, a może nawet je wygrał.
Faktycznie, w porównaniu z SLD Millera i jego rządem ten rząd i dzisiejsza Platforma są monocentryczne do bólu.
A nawet cały ten układ władzy, bo mówienie o podmiotowości Komorowskiego jest niepoważne, jeśli porównać ją do podmiotowości Kwaśniewskiego w czasie afery Rywina. Miller musiał uważać na Marka Borowskiego, który od początku był po prostu jego przeciwnikiem. W większym stopniu, niż Schetyna nawet dzisiaj jest przeciwnikiem Tuska. Musiał też w pewnym momencie wziąć Kurczuka do rządu, bo mu się buntowali baronowie w strukturach wojewódzkich. Tusk niczego nie musi.
Dziś odpowiedzi „wodzów” na takie bunty są zupełnie inne. I to także jest jeden z wymiarów bezalternatywności – dwie partie konsekwentnie wodzowskie, których liderzy prewencyjnie zniszczyli sporą część zasobów własnych formacji. PiS może nawet wygrać z PO, ale to nie będzie wygrana przez wygenerowanie nowej nadziei czy nowej oferty, a już szczególnie nowej nadziei czy oferty dla elektoratu PO lub części społeczeństwa tolerującej władzę PO jako bezalternatywną. To sprawia, że – na razie – elektorat PO w skali masowej reaguje na skandal taśmowy dość umiarkowanie. „Mamy dziadowskie państwo!” – krzyczy prawica. Elektorat PO odpowiada: „może i mamy, ale pod władzą prawicy będzie jeszcze bardziej dziadowskie”. Przyznam szczerze, iż tę odpowiedź rozumiem.
Przeprowadzasz samopotwierdzającą się kalkulację, w której o tyle nie widać błędu, że to na razie działa. Ale ja uważam, że może być inaczej, i to na trzech poziomach. Po pierwsze, alternatywy lewicowej, która będzie dysponowała podobnym do PO poparciem, po drugie prezydenckiej kandydatury a la Olechowski, w 2015, po trzecie – wyraźne zwycięstwo prawicy. A zatem gdyby na czele obozu lewicy stał polityk bardziej skuteczny, nie mający swoich zaszłości jak Leszek Miller – taka utalentowana politycznie wersja Olejniczaka albo Napieralskiego – wówczas w warunkach kryzysu nastąpiłoby przejęcie znaczniejszej części elektoratu PO przez lewicę. Ciekawy, utalentowany polityk lewicy mógłby rzucić wyzwanie Tuskowi.
Zjednoczenie z Palikotem, gdyby nastąpiło, nie daje centrolewicy takiego potencjału nadziei i zmiany?
Nie, bo integracja Palikot-Miller będzie tak samo trudna, jak wszystko, co do tej pory obserwowaliśmy na prawicy. Będzie ciągłe falowanie nastrojów: zjednoczenie, kryzys, zjednoczenie, kryzys. A gdzieś w trakcie kolejne przegrane wybory. Chyba, że pojawi się inny niż Palikot i Miller lider. Druga możliwość to kandydat w rodzaju Andrzeja Olechowskiego w następnych wyborach prezydenckich.
Efektywniejszy zmiennik Tuska w centrum, niż jest i niż chce być Komorowski?
Olechowski nie był kandydatem na zwycięstwo w wyborach prezydenckich 2000 roku, ale wielu go popychało do kandydowania, żeby osłabić Krzaklewskiego, ale też pokazać Kwaśniewskiemu, że nie może wszystkiego. Zatem kandydat środowisk biznesowych, polityk albo przedsiębiorca-polityk, może trochę celebryta, który będzie w pełni wiarygodny, „bezpieczny”, establishmentowy, ale ambitniejszy niż Komorowski i efektywniej ograniczający Tuska. A jeśli taki kandydat z poparciem części biznesu, ale adresujący się do szerszej grupy wyborców, otrzymałby dobry wynik w wyborach prezydenckich, można to wykorzystać w wyborach parlamentarnych. Jeśli oczywiście ktoś z odpowiednią ilością pieniędzy wystartuje z tego obszaru.
Dla mnie potwierdzeniem, że to jest możliwe, są dwa kraje na południe od Polski, które – wydawało się – mają całkiem stabilny system partyjny. Tymczasem biznesmen Andrej Kiska został prezydentem Słowacji, a Czechami w dużej mierze rządzi – z pozycji wicepremiera i silnego koalicjanta – biznesmen Andrej Babiš. Wreszcie trzecia możliwość, której nie wykluczam, to wyraźne zwycięstwo prawicy. To jest zresztą jedna z ważniejszych zagadek polskiej polityki, dlaczego PiS jest strukturalnie niezdolny do wygrywania wyborów. Dlaczego jest zawsze w pewien sposób powstrzymywany przed wygraniem wyborów, czy to przez układanie list, w jakimś przedziwnym trybie, pozbawiającym własną partię ludzi, którzy by skuteczniej na to zwycięstwo pracowali. Często z jedynki kandydują słabsi kandydaci bez charyzmy. A już wypchnięcie późniejszej ekipy PJN tuż przed wyborami samorządowymi 2010 pozostanie dla mnie największą zagadką w historii PiS-u, gdyż oznaczało praktyczną rezygnację z wygranej tej partii w kilku województwach.
Po skutecznej kampanii prezydenckiej, która odbudowała – choć w dużej części na Smoleńsku – potencjał PiS-u jako jedynej alternatywy dla PO.
Wygranie tamtych wyborów samorządowych w wielu województwach być może doprowadziłoby PiS do władzy w 2011 roku albo bardzo mocno zwiększałoby jego szansę na zwycięstwo. Władza w województwach ma dziś ogromne przełożenie na struktury lokalne.
Teraz jest zjednoczenie prawicy.
To nie jest zjednoczenie prawicy, ale eliminacja Ziobry i Gowina jako potencjalnych rywali w wyborach prezydenckich. Jarosław Kaczyński zastanawiał się, jaką cenę musi zapłacić za to, aby Ziobro i Gowin, albo jeden z nich, nie odebrali znaczącej liczby prawicowych głosów słabemu kandydatowi PiS. Kaczyński chciał uniknąć sytuacji, w której mocny kandydat spoza tej partii postawi go przed wyborem: albo kandyduje sam, albo musi liczyć się ze słabym wynikiem innego kandydata na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi. I zdecydował się na zapłacenie takiej właśnie ceny.
Pozwalając im przeżyć osobiście na listach PiS i mieć nawet poczucie, że kiedyś mogą „dożyć” momentu sukcesji na prawicy.
Ale w tym zjednoczeniu nie są ważne losy Ziobry i Gowina. To nie jest historia, którą warto śledzić. Ważniejsze będzie to, że za którymś razem PiS może wygrać wybory i naruszyć logikę obecnego systemu…
…w którym PO jest bezalternatywną partią władzy, reprezentującą ludzi akceptujących status quo, albo dlatego, że im się powodzi, albo dlatego, że nie widzą lepszej alternatywy, wyłącznie dużo gorsze; a PiS okrzepłą reprezentacją niezadowolonych, która jednak do przejęcia władzy nigdy nie jest zdolna…
…mówimy tutaj nie tylko o zwycięstwie, ale o większości bezwzględnej dla PiS-u. Co trudno sobie wyobrazić, jeśli nastąpi pełna mobilizacja wyborcza przeciwników tej partii. Nie tylko w rozumieniu lęku przed PiS-em, ale lęku przed zmianą. PSL nie boi się tak bardzo PiS-u jak redaktorzy i czytelnicy „Gazety Wyborczej”. Boi się, że przyjdzie PiS i w powiecie wyrzuci ludzi PSL-u z urzędów, z agencji, ze spółek.
Wymieniając na lepszych czy gorszych, jak to w wielu miejscach widzieliśmy w 2006 i 2007 roku?
Budując nową sytuację, nieprzewidywalną. Ta nieprzewidywalność jest dziś głównym czynnikiem, który blokuje wyborcze zwycięstwo PiS.
Rafał Matyja – ur. 1967, publicysta, politolog, nauczyciel akademicki. Autor hasła „IV Rzeczpospolita” stworzonego przez niego w początkowym okresie rządów AWS, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa.
