To nie Kaczyński przesądził o pozycji Rydzyka w polskim Kościele.
Cezary Michalski: Czy Jarosław Kaczyński okazał się politykiem skutecznym? Z jednej strony jest nienaruszalnym elementem obecnego układu, jak Donald Tusk, ale z drugiej strony wchodził do polityki z inteligenckim alibi, które się nazywało „konserwatyzm żoliborski”, wchodził też z realistyczną i mocno sceptyczną wizją siły i potencjału tego społeczeństwa i państwa, wchodził ze świecką wizją polityki, zupełnie przeciwstawną ZChN-owi. Potem jednak taktycznie zawarł sojusz z o. Rydzykiem i próbował kontrolować prawicowych radykałów. Czy nie jest jednak tak, że to oni dzięki jego talentom zostali wprowadzeni do polskiego politycznego czy ideowego mainstreamu?
Rafał Matyja: Aby być wobec Jarosława Kaczyńskiego uczciwym, trzeba przypomnieć, że w okresie między popieraniem Wałęsy i tworzeniem PC na początku lat 90. a stworzeniem przez niego PiS-u 10 lat później, jest taki moment, w połowie lat 90., kiedy dokonuje on autentycznego zwrotu ku twardszemu konserwatyzmowi. W tym samym czasie następuje zresztą podobna ewolucja dość dużej grupy osób wcześniej o poglądach antykomunistycznych, ale pod wszystkimi innymi aspektami centrowych. To są Kaczyński, Rokita, a jeśli chodzi o dziennikarzy – Bronisław Wildstein. Postawieni przed wyborem pomiędzy Unią Wolności, a bardziej wyrazistym konserwatyzmem, oni wybrali konserwatyzm. Można było wtedy iść w różnych kierunkach, Aleksander Hall wybrał inaczej, mimo że szedł z prawicy bardziej wyrazistej niż Kaczyński, Rokita czy Wildstein.
Ale kosztowało go to absolutną polityczną marginalizację.
Ja rozumiem podejrzenia o koniunkturalizm, jakie można mieć wobec polityków. I właśnie dlatego podkreślam moment, w którym dokonują się te zwroty na prawo, bo wtedy one wcale jeszcze nie były opłacalne. Rokitę ten zwrot pozbawia wówczas pozycji w Unii Wolności. A co do Kaczyńskiego czy Wildsteina też jeszcze nie wiadomo, że uczyni z nich później ważne postacie bardzo silnego obozu prawicy. Druga rzecz, równie oczywista, że obozy polityczne lepi się z tego, co jest. I Tusk, i Kaczyński, a kiedyś Kwaśniewski, Wałęsa – lepili z różnych żywiołów, które były w ich zasięgu. Lech Wałęsa miał takie powiedzenie, że „gra się na te konie, które ciągną”. Kiedy się gra o wygranie wyborów i zdobycie władzy, takie lepienie ze wszystkiego jest naturalne. Problem jest raczej taki, że nie bardzo się da zrobić zwrot ku dobremu rządzeniu państwem, mając takich sojuszników, jakich miał w latach 2005–2007 i jakich ma dzisiaj.
„Takich”, to znaczy o. Rydzyka plus roszczenia społeczne, lęki, formy niezadowolenia czy radykalizmu?
Nie wszystkie roszczenia dają się zmieścić w odpowiedzialnej polityce państwowej. Ale ja sądzę, że Jarosławowi Kaczyńskiemu bardziej niż na rządzeniu państwem zależy na tym, żeby mieć silną partię. On najlepiej się czuje w budowaniu i kierowaniu partią. To widać chociażby w decyzji z 2007 roku, żeby wycofać się z rządzenia, ale za to ocalić PiS. Przed Kaczyńskim stała wtedy perspektywa Buzka i Krzaklewskiego, że utrzyma się przy władzy do końca kadencji, ale nie mogąc realnie rządzić, będąc politycznie zablokowanym, zbuduje coraz silniejszy obóz przeciwko sobie. Oddając władzę w państwie, uratował PiS jako partię zarówno silną, jak też całkowicie własną. Jeśli zatem pan pyta, czy to jest ten sam Kaczyński, który w 1990 roku stał przy Wałęsie, to ja odpowiadam – tak, ten sam. Bo co Kaczyńskiego zawsze jednak lokowało po stronie prawicy? On cały czas ma ten sam silny rys podejrzliwości, wynikający z pesymistycznej koncepcji człowieka, właściwej wielu konserwatystom, dla których państwo jest po to, by chronić przed wpisanym w naturę ludzką złem. Tam nie ma cienia naiwnego optymizmu, jaki miała Unia Demokratyczna, przynajmniej w deklaracjach. Jarosław Kaczyński jest od początku do końca nieufny, uważa, że mamy do czynienia z pewną negatywną strukturą społeczną i instytucjonalną odziedziczoną po komunizmie, a niektóre patologie sięgają nawet głębszych okresów historii. I to jest coś, co trzeba przezwyciężyć poprzez radykalną zmianę struktury społecznej. On się tutaj od początku różni od Lecha Kaczyńskiego, który bardziej pozostał tym „żoliborskim inteligentem”, podobnie zresztą jak żona prezydenta, atakowana przez prawicę za swoje kontakty z feministkami, ze środowiskami liberalnymi. Ale nie można powiedzieć, że Lech Kaczyński zachował tożsamość i jest autentyczny, a Jarosław nie zachował. Dokonali innego wyboru.
Ale czy nie jest tak, że Jarosław Kaczyński chcąc się posłużyć Rydzykiem, dostarczył mu dodatkowej energii do przejmowania Kościoła? Czy to samo nie stało się z radykalizmem narodowym, że chcąc go wykorzystać do „lepienia” szerokiego obozu, Kaczyński został w istocie użyty przez narodowców?
Z tych dwóch sojuszy, bez wątpienia sojusz z o. Rydzykiem trzeba traktować poważniej. Uważam, że Kaczyński kilka razy musiał się poważnie zastanawiać, czy ciągnąć go dalej. Chociaż jak go znam, to gdyby w prywatnej rozmowie miał się z tego sojuszu tłumaczyć, powiedziałby poza mikrofonem: „wyście zwariowali, przecież ja nie miałem żadnego innego wyjścia, to jest wybór pomiędzy byciem przystawką Platformy, a silnym podmiotem politycznym. Wy jesteście inteligentami redagującymi nieważne pisma, a ja wybrałem bycie ważnym politykiem, i taka jest tego cena”.
Ale kto na tym układzie lepiej wyszedł, już nie mówiąc o kontekście szerszym, np. sytuacji polskiego Kościoła?
Uważam, że Kaczyński wyszedł na tym wystarczająco dobrze, żeby nie mieć wątpliwości, czy było warto. Gdyby Marek Jurek stracił możliwość deklarowania swoich poglądów ideowych, straciłby wszystko. Kaczyński jest w tym sensie politykiem pragmatycznym, że tracąc część możliwości wyrażania swoich poglądów, które oczywiście są odmienne od poglądów o. Rydzyka, może uważać, że poświęcił tylko elementy akcydentalne, mniej ważne, zachowując silną formację i zdolności manewrowe w polityce. Natomiast jeśli pan pyta o Kościół, to nie Kaczyński przesądził o pozycji Rydzyka w polskim Kościele. Gdyby biskupi uznali, że Tadeusz Rydzyk jest poważnym zagrożeniem i trzeba coś z tym zrobić, gdyby była taka diagnoza w Watykanie albo w polskim episkopacie, o. Rydzyk nie miałby dzisiaj takiej pozycji.
A czy mogą się jeszcze przeciwstawić Rydzykowi dzisiaj, w bardzo gorącej atmosferze polityczno-religijnego posmoleńskiego sojuszu?
To jest pytanie, czy Adam Michnik mógłby zamknąć „Gazetę Wyborczą”. Mógłby, ale po co. To jest ten poziom współzależności. Biskupi uważają w większości, że Radio Maryja służy Kościołowi, że jest jego częścią. A część z nich po prostu myśli tak jak Rydzyk, i to nie jest margines w episkopacie. Ale to zupełnie inny problem, nie Jarosław Kaczyński jest jego sprawcą, ten problem narodził się znacznie wcześniej. A ja nie mam ochoty udawać kogoś bardziej od episkopatu zatroskanego o losy polskiego Kościoła.
A jaki będzie rachunek kosztów i zysków wynikających z „lepienia” szerokiego obozu z radykalnych narodowców, szczególnie po tym, jak w finale Marszu Niepodległości, w obecności posłów PiS-u założyli nowy własny ruch?
Tutaj nie widzę dla Kaczyńskiego żadnego zagrożenia. Uczestników Marszu Niepodległości przekonali tak naprawdę rozpoznawalni profesorowie czy publicyści, którzy promowali ten marsz. Wielu ludzi poszło tam, bo niektóre media „Rzeczpospolita”, bo „Uważam Rze” – także w końcu mainstreamowe, jeśli chodzi o ich nakład i zasięg – przedstawiły ten marsz jako okazję do „antymainstreamowego” protestu. Ci ludzie do Ruchu Narodowego nie wstąpią, do żadnych bojówek się nie zapiszą. Oczywiście marsz został wykorzystany przez radykalnych narodowców do ogłoszenia nowej inicjatywy politycznej, ale ja tam nie widzę potencjału na stworzenie aparatu partyjnego, aparatu wyborczego. Nie widzę też postaci utalentowanych w zakresie politycznego działania. Artur Zawisza może ogniskować na sobie niechęć lewicy, media mogą go mechanicznie promować, żeby zrobić na złość PiS-owi. Dopóki jednak na czele ruchu narodowego nie ma żadnego odpowiednika Palikota, niezadowolenie wobec Platformy, Tuska, Komorowskiego, wszystkie antysystemowe emocje politycznie będzie kanalizował PiS i – w znacznie mniejszym stopniu – lewica.
Rafał Matyja, ur. 1967, politolog, publicysta. Sekretarz Biura Programowego Rządu przy premierze Hannie Suchockiej, współpracował przy realizacji reformy administracji publicznej w okresie rządu Jerzego Buzka. Autor hasła „IV Rzeczpospolita”, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa.
