Konflikt Kaczyńskiego i Tuska ukrywa brak wyrazistej różnicy w ich wizji rządzenia. Ale znaleźć trzeci język trudno, nie tylko prawicy.
Cezary Michalski: Jak oceniasz szanse Jarosława Gowina na przeżycie poza Platformą i PiS-em?
Rafał Matyja: Wzór na szanse Gowina to jego zasoby pomnożone przez szczęście. To, że inni wcześniej próbowali i im nie wyszło, nie znaczy, że nikomu nie wyjdzie. Co więcej, ten, któremu wyjdzie, może zmienić scenę polityczną. W tej sytuacji może pomóc przypadek, pod warunkiem, że Gowin sam nie zrobi sobie jakiejś krzywdy i nie obniży swojej wartości, co politycy czasami potrafią. Szczęście będzie jednak niezbędne, bo przy utrzymaniu się hegemonii PO-PiS, sam z siebie Gowin osiągnie wynik w najgorszym razie podobny do PJN-u, a w najlepszym – powyżej 5 procent, ale nie dający istotnej podmiotowości wobec układu PO-PiS.
Jak zatem oceniasz to, co nie jest „szczęściem” (siłą lub kryzysem układu PO-PiS), czyli potencjał własny Gowina na poziomie personaliów, diagnozy społecznej, programu i jego osobistego potencjału jako lidera?
Potencjałem własnym mogą być ludzie, ale to nie jest akurat w tej chwili mocna strona Gowina. Nawet jeśli dzisiaj są samorządowcy zainteresowani jego inicjatywą, to oni będą czekać, jak Gowinowi pójdzie. Niewielu widać ludzi, którzy by już zaryzykowali.
Pojawił się przy nim ekspert od Balcerowicza, który jednak został przez Balcerowicza skarcony, co było o tyle zaskakujące, że wcześniej Balcerowicz mówił pozytywnie o Gowinie, widząc w nim przynajmniej szansę na osłabienie Tuska w czasie sporu o OFE.
Nie chcę się wypowiadać na temat zjawisk w takiej mikroskali, zachodzących w świecie ekspertów. Siłę projektu mierzy się tym, ile osób zdeterminowanych, żeby być w polityce, zaryzykowało związanie się z tym projektem. Jeżeli za Ziobrą opowiedzieli się Kurski i Cymański, to jest pewna wymierna siła projektu pod nazwą Solidarna Polska. Podobnie, jeśli z Kowalem wyszli Poncyliusz, Jakubiak i kilkunastu innych posłów. W tym samym czasie co Gowin wyszli z Platformy Godson i Żalek, ale też w bardzo specyficzny sposób…
Dlaczego specyficzny?
Bo oni nie stanęli razem i nie powiedzieli: wychodzimy, żeby powołać pewien polityczny projekt. Jak się patrzy na odejścia PJN-u i Solidarnej Polski, to jednak zebranie za każdym razem kilkunastu osób mających jakąś polityczną pozycję i wymuszenie na nich solidarności, podjęcia ryzyka, to w Polsce bardzo rzadkie, to pokazuje siłę projektu.
Nawet jeśli i ta siła niczego nie gwarantowała.
Nawet jeśli nie gwarantowała, to ją przynajmniej można było zdefiniować. Oczywiście Palikot wyszedł z Platformy sam, nie szukał sobie żadnych współpracowników, ale wydaje mi się, że był w stanie w momencie wychodzenia uruchomić znacznie lepsze niż Gowin dojścia w świecie mediów i znacznie większe pieniądze.
Cześć prawicowych mediów pokłada dziś nadzieje w Gowinie, część mediów liberalnych zdystansowała się wobec Palikota, kiedy wyszedł z Platformy. Duże polskie pieniądze też szukają sobie „prorynkowej prawicy” – do dyscyplinowania Tuska i Kaczyńskiego.
Sądzę, że establishment pokładał jednak większe nadzieje w Palikocie.
Może są już jednak w Polsce co najmniej dwa establishmenty, „prawicowy” i „nieprawicowy”, a w „prawicowym” Gowin nie jest całkiem bez szans. Tam oczekuje się zmiennika dla Kaczyńskiego tak samo, jak w „nieprawicowym” zmiennika dla Tuska.
Palikot uruchomił pewien zasób, który trudno jest opisać językiem komentarza politycznego: zdolności do zmiany masek, robienia rzeczy ekstremalnych, prowokowania opinii publicznej…
I to zaraz po katastrofie smoleńskiej, w wyjątkowo ekstremalnym momencie, który ukrywał bardzo silne spolaryzowanie i bardzo szybko przestał ukrywać.
On się wtedy zdecydował na sięgnięcie do języka ulicy, „liberalnej ulicy”, przy Gowinie trudno się spodziewać, że nawet przy tym wyostrzeniu języka, jakie się w nim dokonało ostatnio, z podobną swobodą sięgnie po język „ulicy konserwatywnej”.
Gowin chciał czekać, aż go z Platformy wyrzucą, ale uznał atak Tuska na OFE za najlepszą możliwą sytuację zbliżającą go do „języka konserwatywno-liberalnej ulicy”, jeśli powie, że nie może być dłużej w partii, która „kradnie wasze pieniądze”.
Myślę, że to było akurat sprytne, ten wybór momentu. Ale spodziewałem się, że bardziej przemyślane, lepiej przygotowane zostanie przez niego to, co będzie chciał przy tej okazji powiedzieć. O ile bowiem na sojuszników trzeba czasami parę tygodni poczekać, wynegocjować z nimi lepsze warunki budowania formacji, to z mówieniem nowych rzeczy nie bardzo trzeba czekać.
A jeśli on uznał, że powiedział już wszystko w czasie sporu z Tuskiem toczonego jeszcze w PO, „thatcheryzm”, obrona wolności ekonomicznych i twardość obyczajowa potwierdzona teraz głosowaniem za skierowaniem do komisji projektu zaostrzającego zakaz aborcji?
Moim zdaniem, on jeszcze nie rozstrzygnął kwestii wyboru własnego języka. A do poważnego rozszczepienia na scenie politycznej mogłoby dojść, gdyby ktoś znalazł język odmienny od dwóch głównych dialektów.
PiS-owskiego i platformerskiego?
Gowin używa w tej chwili języka będącego syntezą dwóch elementów. Po pierwsze, niechęć do Tuska, co daje mu popularność wśród części wyborców PiS-u, którzy nawet nie tak bardzo kochają PiS, jak mają dosyć Platformy. A po drugie, dialekt PO, ta część języka platformerskiego, która jest bliżej UPR-u czy takiej prawicy libertariańskiej. A obyczajowo jest konserwatywna.
Co zablokowało go np. w krytyce Hanny Gronkiewicz-Waltz, utrudniając mu z kolei komunikowanie się z odszczepieńcami z PiS-u, którzy jak Wipler czy Kowal ostrzej Waltz krytykują. Nie wszyscy tak dobrze jak Gowin odróżniają Hannę Gronkiewicz-Waltz od Donalda Tuska.
Nawet ja mam z tym kłopoty (śmiech). Uważam to za bardzo wyrafinowaną pozycję ideową, mówiąc prościej – wydziwianie. Dla mnie to jest zmiana akcentów, a nie nowy język, który mógłby zapewnić Gowinowi wydostanie się z językowej i politycznej hegemonii PO-PiS-u. Ostatecznie Gowin próbuje mówić dialektem Platformy, tym twardszym, bardziej populistycznym i antyestablishmentowym, z okresu budowania partii przez Tuska. Nie wiem jednak, jak sobie poradzi z odniesieniem się do centralnych tematów języka PiS-u, takich jak stosunek do Smoleńska, ocena prac zespołu Macierewicza, stosunek do Radia Maryja. No i w jakimś sensie stosunek do rządów PiS-u, zwłaszcza w warstwie zarządzania prokuraturą i służbami, tego, co robiły resorty Ziobry, Kaczmarka… On tu na razie mówi tyle, że będzie łagodniejszy, że pewnych słów by nie użył nawet krytykując PiS, ale samą elegancją się tego nie rozwiąże. A już na pewno elegancja nie zapewni mu zdolności do rozbicia tego dwubiegunowego układu. On może oczywiście mówić: mnie PiS nie obchodzi, niech się z nim tłucze Platforma. Ale od czasu do czasu będzie musiał zabrać głos na tematy definiowane przez obu tych graczy. Widać, jakie kłopoty ma z tym Palikot, który wiedział, że musi się odbić i od Tuska, i od Kaczyńskiego. Ale i Palikot musi pokazać od czasu do czasu, że Kaczyński czy PiS są dla niego mimo wszystko czymś gorszym niż Tusk. A to go pozycjonuje w grze, z której chciałby się wyrwać, ale też nie może. Również Gowinowi to łatwo nie przyjdzie. Moim zdaniem, on dziś nie ma „trzeciego języka”, który by mu dawał narracyjną suwerenność. Gowin, z tego, co wiem o nim, jako o człowieku, mógłby coś takiego wymyślić, ale dopóki tego nie ma spróbujmy przeanalizować ten problem na przykładzie innych podmiotów. Solidarna Polska ma taki kłopot, że mówi łagodniejszą wersją dialektu PiS-owskiego. I to odmianą raczej wymyślaną ad hoc, a nie mającą jakieś trwałe inne pojęcia. Możemy mieć kłopoty z odróżnieniem tego, co mówią Kurski i Hofman, jeśli nie znamy autora danej deklaracji.
I jeśli nie mówią o Jarosławie Kaczyńskim.
O Kaczyńskim czy Macierewiczu, oczywiście, ale innych różnic nie będzie. Dlatego dialekt Solidarnej Polski nie jest suwerenny w sferze emocji. Ludzie z tej formacji najbardziej żalą się na to, że ich potencjalni wyborcy są przekonani, że liderzy Solidarnej Polski cały czas są w PiS-ie.
Powiedziałeś, że nawet Palikot, który dużo żwawiej sięgnął do innego „języka ulicy”, też jest wikłany w tę parę.
On ma już stałe cechy odmienne od Platformy, ale głównie ze względu na plebejską ostrość. Jej elementem jest także antykościelna retoryka, którą gdzieś na marginesie też w Platformie znajdziemy, nawet jeśli w wielu innych kluczowych miejscach PO jest powiązana z Kościołem. Ale co jakiś czas nawet Palikot także musi się wobec konfliktu PO-PiS określić, a to uwikłanie jest problemem, który nas też w jakimś stopniu dotyczy – nas, komentatorów.
Wystarczy, że jakaś dziennikarka czy dziennikarz zaprosi dwóch komentatorów, którzy nawet chcieliby uzyskać większą suwerenność wobec Tuska i Kaczyńskiego, po czym wrzuci im deklarację zespołu Macierewicza, albo atak na ten zespół i bardzo trudno już się utrzymać poza nurtem PO-PiS-u.
To jest problem powszechny, ale tu mamy do czynienia z kimś zmuszonym do suwerenności, bo pretendującym do roli politycznego lidera. Gowin bardzo szybko będzie musiał wybrać, od którego języka mu się uda oderwać. Na razie konsekwentnie używa „staroplatformerskiego”, już nawet po wyjściu z PO. Ale tu istnieją pewne możliwości, jakiś suwerenny dialekt reprezentuje Migalski. On na tyle „hejtersko” mówi o Kaczyńskim, że nie można tego pomylić z PiS-em, a jednocześnie jest bardziej antyestablishmentowy niż Gowin.
Moim zdaniem Migalski działa na permutacji języka pisowskiego, tak jak Gowin na platformerskim.
Może pisowski, ale w wersji konsekwentnie antyestablishmentowej, również przeciwko establishmentowi pisowskiemu. Jeśli Gowin chce się bardziej odróżnić od Tuska, musi mówić bardziej antyestablishmentowo, w stronę bardziej Migalskiego nawet, niż w stronę Kowala. Myślę, że Migalski jest bardziej językowo atrakcyjny dla ludzi zmęczonych hegemonią Tuska i Kaczyńskiego.
Dla zwolenników różnych nurtów prawicy zmęczonych hegemonią Tuska i Kaczyńskiego. Mówimy o politykach adresujących się do prawicowego odbiorcy.
Przed Gowinem stoi problem, z kogo będzie budował swoją partię. Wydaje się na przykład, że Wipler z retoryką korwinowską nigdy nie zdobędzie zbyt wielu wyborców, których by Gowin sam nie zdobył używając tej retoryki. A Migalski może mu poszerzyć elektorat o tematy i stylistykę, której Gowin sam by użyć nie umiał. Powie rzeczy, których Gowin nie powie.
Więc gdyby szukał następnych zwolenników, to pomogą mu nie liberalni ekonomiści i eksperci w rodzaju profesora Rybińskiego, ale ktoś, kto jest wystarczająco antyestablishmentowy, żeby dotrzeć do tych wyborców PiS-u, którzy establishmentu nie lubią, ale nie fascynują się ani Radiem Maryja, ani pracami zespołu Macierewicza.
A to, co dla Gowina jest „szczęściem” czy „losem”, czyli siła i zacementowanie hegemonii PO-PiS? Czy to wyłącznie patologia, czy ma jakąś wartość? Czy stabilność tego układu obsługuje i artykułuje jakiś istotny konflikt społeczny, wokół jakiejś istotnej diagnozy? Choćby podział na „tych, którym się powiodło”, bądź „chcieliby wierzyć”, i na „nieudaczników” realnych, bądź ludzi sfrustrowanych z innych powodów.
Ten konflikt jest funkcjonalny, bo się trzyma, obsługuje trwale społeczne emocje. W jakimś stopniu masowe, ekonomiczne, wynikające z postrzegania własnego statusu. Tyle że istotnie trzeba przyjąć, że PiS to nie tylko ci, którym się nie udało, ale także ci, którzy oceniają, że mogliby mieć więcej, bo ja nie sądzę, żeby sympatie takich ludzi jak Bronisław Wildstein lokowały się nieco bardziej po stronie PiS-u dlatego, że są związane z poczuciem własnej gorszości, także materialnej. Oni raczej uważają, że obecny establishment zablokował ich kariery, bo mogli być kimś takim jak Michnik…
Już nawet Michnik takiej pozycji nie ma, to są wzajemne projekcje.
W każdym razie nie chodzi po stronie PiS-u o gorszość, ale także o ludzi, których pozycja jest niezła, ale którzy sądzą, że gdyby było inaczej, gdyby rzeczy szły po ich myśli, byliby tego beneficjentami. To jest istotna korekta, bo w 2004 i 2005 roku, PiS przyciągnął do siebie w ten sposób znaczne segmenty elit społecznych, a część z nich nadal deklaruje sympatię do Kaczyńskiego. Natomiast po stronie PO mogą być również ludzie, którym się nie udało, ale wierzą, że może się udać…
...bo popierając PO symbolicznie przynależą do Polski sukcesu.
Jednak ten spór nie produkuje nic ciekawego, nic ważnego. Ten spór nie daje dzisiaj możliwości wyprodukowania istotnej różnicy w rządzeniu. Wystarczy przyjrzeć się statystyce podsłuchów w czasie władzy PiS i PO, logice działań prokuratury.
Rozumiem, że twoim zdaniem obie „władze” równie często grzęzły w patologiach i w próbach naprawiania patologii, często nieudanych?
Bardzo radykalnie wyrażana różnica pomiędzy obiema formacjami nie jest związana z równie krańcowo odmiennym pomysłem na rządzenie Polską. Dlatego jest patologiczna. Weźmy przypadek OFE, obie partie czują mniej więcej podobnie. Ale gdyby to robił rząd PiS, a nie Platformy, to Tusk i Rostowski mówiliby, że Kaczyński okrada Polaków. To by się jednak na projekt rządzenia w niczym nie przekładało. Większość rzeczy jest płynna w tym sporze, o czym świadczą Tuskowe deklaracje na temat karania pedofilów czy decyzje podatkowe za rządów PiS. Dopóki symbolem faktycznej polityki podatkowej PiS jest zmniejszanie podatków, a Platformy ich podnoszenie, to nawet jeśli obie strony wcześniej i później deklarują coś odwrotnego, wiemy, że żyjemy w świecie, który jest śmieszny. Warto pamiętać, że ministrem finansów w rządzie Olszewskiego był Andrzej Olechowski, a w gabinecie Kaczyńskiego – Zyta Gilowska. Gdy szukamy twardych różnic to pozostaje stosunek do Niemiec, też głównie w warstwie symbolicznej, stosunek do Powstania Warszawskiego, te wszystkie symboliczne rzeczy przywoływane zresztą przez obie strony, bo przecież nie jest tak, że w odniesieniu do Powstania Warszawskiego tylko Kaczyński podgrzewa atmosferę, Sikorski też nie odmówi sobie okazji, żeby „podrażnić lwa”. A publiczności trudno jest się od tego oderwać.
Spór PO z PiS zamyka nasz świat do kręgu spraw, które obie partie dawno wybrały jako opłacalną politycznie przestrzeń konfliktu.
Rafał Matyja, ur. 1967, politolog, publicysta. Sekretarz Biura Programowego Rządu przy premierze Hannie Suchockiej, współpracował przy realizacji reformy administracji publicznej w okresie rządu Jerzego Buzka. Autor hasła „IV Rzeczpospolita”, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa.
