To będzie nieskuteczne, bo zupełnie omija przyczynę zła.
Jakub Dymek: Organizacje pozarządowe powinny zatrudniać na takich samych zasadach jak firmy? Etaty albo nic?
Jarosław Lipszyc: To nie jest ten dylemat, przed którym stoimy. W połowie października Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych zorganizowała warsztat, którego celem było zdiagnozowanie warunków zatrudnienia w tych organizacjach i systemu, w ramach którego istnieją. Jednym z głównych zdefiniowanych problemów było to, że cały sektor pozarządowy funkcjonuje w ekosystemie opartym na logice projektu. Finansowane są projekty – wszystko jedno, czy przez grantodawców prywatnych, korporacyjnych, samorząd czy władzę centralną. Cała logika pracy w NGO-sach jest zbudowana wokół projektu, a więc czegoś, co ma początek i koniec, ograniczony czas trwania. Stąd biorą się sprzeczności, bo organizacje pozarządowe funkcjonują też w ramach prawa pracy. I w związku z tym muszą godzić ogień i wodę. Z jednej strony muszą sobie radzić z nietrwałym finansowaniem, w większości przypadków w logice roku budżetowego, który zaczyna się w marcu a kończy w grudniu, bo taki jest rytm kalendarzy konkursowych. A z drugiej strony jest prawo pracy, które nakazuje określony typ umów za określony typ pracy, związane z tym powinności typu urlopy macierzyńskie, zwolnienia lekarskie, okresy wypowiedzeń. Te dwa porządki są kompletnie niekompatybilne.
Odpowiadając na twoje pytanie: organizacje pozarządowe powinny zatrudniać na umowy o pracę, ale w obecnych warunkach systemowych jest to po prostu niemożliwe.
Chcesz powiedzieć, że kodeks pracy nie przystaje do realiów funkcjonowania fundacji i stowarzyszeń?
On nie odpowiada sztucznie wytworzonym warunkom finansowania fundacji i stowarzyszeń.
Kodeks pracy nie pasuje do grantów?
Odwrotnie – to ministerstwa, samorządy i grantodawcy prywatni kompletnie nie biorą pod uwagę wymogów kodeksu pracy i innych zobowiązań. Mówię na przykład o obowiązku zachowania produktów projektu przez pięć lat, utrzymywania księgowości przez pewien okres po zakończeniu działań, bezterminowego zachowania umów zusowskich i udostępniania ich…
To samo słyszę od polskich przedsiębiorców, małych i dużych, tradycyjnych i start-upowców – że idealnie byłoby, gdyby to prawo dostosować do ich sytuacji, a nie oni do niego.
Jest gigantyczna różnica pomiędzy sektorem społecznym a komercyjnym. Ta różnica nazywa się zysk. Organizacje pozarządowe nie działają dla zysku. Przedsiębiorcy, którzy pracują dla zysku, mają pieniądze, by pokrywać obciążenia. Organizacja pozarządowa, która działa z dotacji, może opłacić z niej tylko to, co jest ściśle związane z realizacją danego projektu. Oznacza to, że w praktyce dodatkowe koszty przerzucane są na instytucję realizującą projekt, bez żadnej gwarancji, że ta instytucja będzie w stanie się z tych zobowiązań wywiązać. Nie mówiłbym więc, że start-upy mają te same problemy. Nie mają, bo pracują dla zysku, który pozwala im wywiązywać się ze zobowiązań. Systemowo stowarzyszenia i fundacje tego zysku nie mają i nigdy mieć nie będą.
Konfederacja Lewiatan, Business Center Club i wszystkie organizacje, które zrzeszają podmioty komercyjne też skarżą się na uwarunkowania systemowe. I twardo lobbują za rozluźnieniem tych regulacji, które im przeszkadzają. A co robią NGO-sy?
Gdybym ja miał lobbować, lobbowałbym przede wszystkim za tym, by instytucje publiczne zastanowiły się, w jaki sposób realizują swoją misję w zakresie pomocniczości państwa, czyli wspierania inicjatyw społecznie użytecznych. Bo jest z tym różnie. Ministerstwo Kultury pod tym względem jest liderem – 50% funduszy, którymi dysponuje, przeznacza na organizacje z sektora pozarządowego. W innych instytucjach jest o wiele gorzej. Chciałbym, by instytucje publiczne uspójniły metody wspierania sektora pozarządowego – tak by miał on realną możliwość wywiązywania się ze zobowiązań.
To uspójnienie miałoby doprowadzić do większej płynności finansowej NGO-sów, które w efekcie zapewnią lepsze warunki pracy i lepsze płace?
Tak. Potrzebujemy bardzo konkretnych decyzji związanych z logiką finansowania. Jeśli myślimy o trwałości zatrudnienia w sektorze pozarządowym, to oznacza, że decyzje o przyznaniu dofinansowania na kolejny rok powinny być podejmowane we wrześniu roku poprzedzającego, by organizacja pozarządowa miała czas na wręczenie wypowiedzeń albo przedłużenie umów o pracę. Teraz jest tak, że w lutym, kiedy organizacja rozpoczyna nowy rok, to albo jest już bez pracownika, którego zwolniła w grudniu, jak skończyło się poprzednie finansowanie, albo z tym samym pracownikiem, którego opłaca od dwóch miesięcy, ale bez pewności, czy pieniądze na niego dostanie. Jest to po pierwsze głupie, a po drugie samobójcze. Teraz jednak nie ma alternatywy.
Kolejną kwestią jest walka z „projektozą”.
Nie ma możliwości realizowania działalności misyjnej czy społecznej w warunkach wyłącznie projektu.
Jak odpowiedzieć na ten problem? Dobrą propozycją byłoby na przykład obowiązkowe wpisywanie do każdej umowy dotacyjnej, że określony procent dotacji idzie na cele statutowe organizacji – wspiera jej wydolność instytucjonalną i stanowi fundusz, dzięki któremu może ona działać stabilnie. Inne rozwiązanie to wprowadzenie grantów instytucjonalnych, by państwo wspierało cele misyjne, a nie konkretne projekty. Jest też pomysł wdrożenia projektów wieloletnich.
Część z tych rozwiązań już obowiązuje. Na przykład dotacje Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na czasopisma mogą być przyznane w cyklu trzyletnim, co umożliwia trochę to, o czym mówisz: planowanie, pewniejsze zatrudnienie, ustalenie perspektywy finansowej. Zastanawiam się jednak, w czym grant instytucjonalny pozbawiony tych wszystkich projektowych celów – wydać pismo, przygotować książkę, opracować kampanię informacyjną – miałby się różnić od prostego państwowego sponsoringu, który jeszcze bardziej uzależniałby organizacje od publicznej administracji. A tu – jak wiemy – nastąpi po wyborach zmiana.
Nie chcę oceniać tego z politycznego punktu widzenia. W ramach OFOP te dyskusje mają charakter apolityczny. Wolę myśleć o państwie jako o systemie, który istnieje w dużym stopniu niezależnie od zmian politycznych, ewoluuje, ale nie tak szybko. Moim zdaniem istotne jest to, że mamy w Polsce bardzo słabą komunikację między grantodawcami a grantobiorcami. Nie tylko zresztą grantodawcami publicznymi, ale także prywatnymi. Grantodawcy nie postrzegają organizacji pozarządowych jako instytucji, które borykają się z określonymi zobowiązaniami nakładanymi na nie przez system prawa i które w ogromnej większości przypadków, żeby skutecznie wykonywać swoje działania, muszą zagwarantować osobom pracującym i współpracującym, bo mówimy także o wolontariuszach, minimum instytucjonalnej stabilności. To prowadzi to takich spotkań, jakie ja miałem z urzędnikiem publicznym, który po godzinie rozmowy otworzył szeroko oczy i powiedział: „Ach, już rozumiem! Pan chciałby prowadzić organizację pozarządową tak jak instytucję publiczną!”. A miał na myśli to, że chciałbym zatrudniać ludzi, którzy w mojej fundacji pracują, a nie żeby robili dla mnie coś z doskoku wieczorową porą na umowę zlecenie. Gdy działa się w określonej skali, to jest po prostu niemożliwe.
Z drugiej strony nie możemy zapominać, że prawie połowa organizacji pozarządowych w tym kraju w ogóle nie płaci nikomu za jakąkolwiek pracę: ani zarządom, ani członkom stowarzyszeń, ani wolontariuszom. Ludzie wykonują wszystkie działania bezpłatnie, w dobrej, społecznikowskiej tradycji, którą moim zdaniem również należy chronić. Ten dialog musi służyć uświadomieniu grantodawcom, że nie wszystkie działania da się wykonać bezkosztowo. Zresztą, by w ogóle działać w systemie grantowym, nawet na zasadzie wolontariatu, trzeba ponieść koszty, których nie da się ominąć – na przykład księgowość. Bo trzeba co roku złożyć sprawozdanie finansowe czy prowadzić archiwum, w którym trzyma się dokumenty.
Kontekstem naszej rozmowy jest głośny konflikt między byłym pracownikiem księgarni Bęc Zmiana, Pawłem Matuszem, a fundacją, która go zatrudniała w sposób niekodeksowy. To nie jest sytuacja skomplikowana jedynie w teorii i na poziomie systemu, to są bardzo realne, ludzkie problemy.
Cały ten konflikt oceniam dość negatywnie. Na początku pozwolił na nagłośnienie problemu, ale od jakiegoś czasu pełni już wyłącznie formę nagonki na konkretne osoby. To, co dla mnie w tej sytuacji jest naprawdę problemem, to wpisanie się w narrację, która dominuje wokół organizacji pozarządowych od dwudziestu lat: „z tymi wszystkimi fundacjami i stowarzyszeniami to jedna wielka ściema, bo naprawdę chodzi o to, by jak najwięcej nakraść”. Ten konflikt to podbija – nie dość, że kradną, to jeszcze wyzyskują. Z punktu widzenia całego sektora jest to fatalne.
To kolejna w ciągu ostatnich kilku lat jednostkowa sytuacja, która przekłada się na obniżenie zaufania społecznego i utrudnienie działalności instytucjom, które usiłują związać koniec z końcem, dotrwać do końca roku i może coś jeszcze zrobić w przyszłym.
A wszystko bierze się z bardzo głupiego zastosowania ideologicznego schematu pracodawca – pracownik, który w większości przypadków organizacji pozarządowych jest nieprawdziwy. One w większości rozwijały się organicznie – poza fundacjami korporacyjnymi, które mogą liczyć na wsparcie dużego podmiotu komercyjnego od samego startu. To są organizacje, które rosną powoli, z wszystkimi problemami: brakiem kompetencji zarządczych, prawnych, brakiem systemu wsparcia do rozwiązywania tych problemów i w warunkach dużej nieufności społecznej. Niektóre – tak jak moja organizacja – faktycznie się profesjonalizują i stają w miarę stabilnym miejscem pracy. Jednak większość działa na zupełnie innych zasadach.
Twoim zdaniem Inicjatywa Pracownicza nie ma więc racji mówiąc, że w Bęc Zmianie prawo zostało złamane?
Ma rację, że zostało złamane, ale nie wyciąga z tego właściwych wniosków. Trudno mi poważnie traktować ich zaangażowanie, jeśli nie przychodzą na merytoryczne warsztaty, których celem jest diagnozowanie problemów systemowych. W kontraście: ludzie z Bęc Zmiany stawiają się na każdą debatę, która jest organizowana, i wdrożyli proces głębokiej autorefleksji nad swoją sytuacją. Innymi słowy w dość wzorcowy sposób podjęli takie wysiłki, które podejmuje odpowiedzialna organizacja pozarządowa, kiedy spotyka się z problemem: diagnozuje go i próbuje naprawić.
Inicjatywa Pracownicza wychodzi z argumentem etycznym, który mówi, że jeśli ktoś sprzeciwia się prekaryzacji, to nie powinien uskuteczniać praktyk, które sam krytykuje.
Przypomina mi to taktykę strzelania do posłańca. W praktyce organizacje pozarządowe muszą działać w ramach obecnego systemu finansowania. Możemy strzelać do prezesów zarządów NGO-sów i może to być nawet medialnie skuteczne, ale będzie nieskuteczne w praktyce, gdyż całkowicie omija przyczynę zła. A w większości przypadków leży ona w systemie finansowania organizacji, a nie w nich samych.
Oczywiście organizacje muszą pracować nad tym, w jaki sposób godzić wodę z ogniem i czarne z białym; raz robią to lepiej, raz gorzej. Na tysiące organizacji działających w tym kraju z pewnością znajdziemy kilka, które robią to naprawdę źle. Wydaje mi się jednak, że problem należy usuwać u źródła, i dlatego, zamiast pójść na kolejną debatę, wolę zorganizować warsztat, na którym próbujemy definiować konkretne problemy i przygotować rekomendacje umożliwiające organizacjom pozarządowym bycie dobrym i świadomym pracodawcą. Inicjatywa Pracownicza zresztą była zaproszona na te warsztaty, niestety się nie stawiła.
Tu pojawia się zarzut, że dla wielu NGO-sów priorytetem jest inwestycja w prestiż, rozpoznawalność i inne symboliczne rzeczy, a nie zapewnienie godnych miejsc pracy. W przypadku Bęc Zmiany była to prestiżowa księgarnia. Pracownicy są często na końcu listy wydatków. Uważasz, że ten zarzut jest nietrafiony?
Brzmi to jak bajka o żelaznym wilku. Po ośmiu latach pracy w organizacji pozarządowej na stanowisku prezesa nie potrafię odnaleźć się w tej retoryce. NGO-sy realizują to, na co dostaną pieniądze. W większości konkursów grantowych na działalność społeczną mamy procentowe limity kosztów związanych z koordynacją, zarządzaniem, administracją. Zazwyczaj bardzo niskie – dziesięć, piętnaście procent. Jeżeli chcemy koordynatorowi zapłacić trzy tysiące złotych za realizację projektu, to sam projekt musi być wart trzydzieści tysięcy – dwadzieścia siedem na wystawę czy kampanię społeczną, po to by były trzy tysiące wynagrodzenia dla osoby, która te działania realizuje. To nie jest więc kwestia priorytetów, ale dostępnych funduszy.
Jest bardzo niewiele organizacji pozarządowych w tym kraju, które mają tak mocną działalność gospodarczą przeznaczoną na cele statutowe, że mogą prowadzić działania w sposób dowolny, niepodyktowany przez grantodawcę. Albo takich, które dysponują zamożnym sponsorem – znam tylko jedną organizację, która dostała czterdzieści milionów od sponsora. Kupiła lokal, a większość tych środków stanowi żelazny kapitał i z odsetek od niego prowadzi działalność. Jest to komfortowa sytuacja, o której pozostałe NGO-sy mogą tylko pomarzyć.
Kiedy mówimy o problemach z zatrudnianiem pracowników, powinniśmy spojrzeć najpierw do wykazów kosztów kwalifikowalnych, gdzie często umowy o pracę w ogóle się nie pojawiają. Jest tam zapisane, jakie działania mogą być kwalifikowalne – jest mnóstwo takich, które nie są. Zamiast nas antagonizować, lepiej spojrzeć, jakie są przepływy finansowe i jakimi warunkami są obwarowane. Tu należy szukać klucza do uzdrowienia sytuacji.
Wydaje mi się, że wiele osób pracujących w organizacjach pozarządowych zdaje sobie z tego sprawę. Jednak opór przeciwko księgowaniu większych kwot na wynagrodzenia wynika z tego, o czym już mówiliśmy: grantodawca chce uniknąć sytuacji, w której ktoś, komu da wolność wydawania środków, zatrudni swoją siostrę albo partnera na dobrej posadzie fundowanej przez sponsora. Bo to zazwyczaj są jednak wąskie środowiska, które, jak sam zauważyłeś, muszą się wyżywić z grantów.
To jest właśnie skutek promowania narracji mówiącej, że fundacje kradną itd. Być może obracam się w środowisku wyjątkowych organizacji samorządowych, ale nie znam takich przypadków.
Nie chcę reprodukować tych stereotypów. Relacjonuję, jak w moim przekonaniu wygląda pewna logika po stronie grantodawców, którzy liczą się z tym, że najtrudniej będzie im rozliczyć etatową pracę. Nie będą mieli możliwości sprawdzenia, co kto robi w ramach etatu, jak rozwija się organizacja, kogo rzeczywiście musi zatrudnić i jaki obowiązuje podział pracy. A projekt rozliczyć łatwo. Masz zapisane konkretne wskaźniki, które trzeba zrealizować. Obawiam się, że nie da się tego zmienić z dnia na dzień.
Ta zmiana powinna przebiegać stopniowo – oprócz wpisania umów o pracę do kosztów kwalifikowalnych we wszystkich grantach, co powinniśmy zmienić z dnia na dzień. Równie szybko można przerobić kalendarz przyznawania dotacji publicznych – tak by były nie tylko zgodne z rokiem budżetowym, ale także zapewniały zatrudnienie zgodne z kodeksem pracy.
Maria Świetlik z Inicjatywy Pracowniczej zwraca uwagę na rzecz, którą trudno zawrzeć w języku projektów i grantów: otóż nawet jeżeli wszyscy w danej organizacji pracują na zasadach niestabilnych i dalekich od ideału, to zawsze jest jakiś lider i symboliczna wartość dodana, którą on przechwytuje. To tworzy realną dysproporcję w zdolności radzenia sobie z ograniczeniami pracy w NGO-sach. Nawet jeżeli drabinka płacowa jest bardzo krótka, szefom i szefowym organizacji łatwiej pogodzić się z koniecznością pracy po godzinach czy z innymi wyrzeczeniami, bo mają dodatkową gratyfikację.
W NGO-sach bycie liderem sprowadza się do tego, kto jest wystarczająco odważny, by wziąć odpowiedzialność za złożenie wniosku do KRS i użeranie się z prowadzeniem księgowości…
Jak komuś nie podoba się jego sytuacja, powinien sobie założyć własną fundację?
Zbrutalizowałeś moją wypowiedź do poziomu, w którym przestaje być ona prawdziwa. Powinniśmy dbać o to, żeby w trzecim sektorze dobrze się pracowało i by obowiązywały tam wszystkie normy, które uznajemy za ważne, w tym wzajemny szacunek. Jeśli ktoś wyobraża sobie, że są jakieś szczególne profity z bycia liderem, to niech pamięta, że idą one w pakiecie z realną odpowiedzialnością, także finansową i wizerunkową. Jeśli organizacji powinie się noga, to konsekwencje ponoszą jej liderzy, nie pracownicy.
Z pozycji członka zarządu czy prezesa można deprecjonować problem niestabilnych warunków zatrudnienia, bo jest się „na swoim” i poziom osobistego utożsamienia z „misją” czy „celem” jest tak duży, że warunki pracy traktuje się jako drugorzędne. Ale jeżeli ktoś wchodzi w tę relację jako pracowniczka, to opowieści o misji, etosie i powinnościach mogą nie usprawiedliwić wystarczająco sytuacji „robienia na kogoś” na śmieciówce za marne pieniądze.
Pamiętajmy, że rzeczone prezeski i prezesi są również pracownikami.
Swoimi własnymi?
Nie. Członkowie zarządu stowarzyszeń nie pobierają wynagrodzeń – są wynagradzani tylko i wyłącznie w projektach. Oczywiście wiemy, że to fikcja, bo na koniec dnia trzeba na tych projektach zarobić tyle, by można było pełnić funkcję w zarządzie nieodpłatnie.
Prezes zarządu stowarzyszenia też musi zapłacić za zakupy w sklepie, i nie zrobi tego przy pomocy prestiżu.
W praktyce zatrudniają ich więc członkowie stowarzyszenia, na walnym. W fundacjach prezesi są pracownikami zatrudnionymi przez radę fundacji. Są oczywiście kadrą menadżerską, która wśród swoich kompetencji ma także zatrudnianie i zwalnianie pracowników oraz dbałość o instytucjonalną trwałość organizacji, co oznacza pilnowanie dyscypliny finansowej. To jest realna odpowiedzialność i na tym polega zarządzanie. Jeśli nie będę się wywiązywał ze swoich obowiązków, to rada fundacji zwolni mnie bez mrugnięcia okiem. Szczerze mówiąc, nie widzę tu problemu. Odwraca to tylko naszą uwagę od istotnych problemów.
Co z nierównościami dochodowymi w organizacjach pozarządowych? Uważasz postulat zawężenia różnic w zarobkach między pracownikami i zarządem do jakiejś odgórnie ustalonej kwoty, np. trzydzieści procent wynagrodzenia brutto, za sensowny?
Nie. Z bardzo prostego powodu: gdybyśmy ustalili takie zasady, to żadna organizacja pozarządowa nie mogłaby sobie pozwolić na zatrudnienie jakiegokolwiek wysoko wykwalifikowanego specjalisty. Sam zatrudniałem programistę, który zarabiał prawie dwa razy więcej niż ja jako prezes zarządu. Wysoko wykwalifikowani programiści po prostu zarabiają dużo i jeżeli organizacja pozarządowa chce mieć porządny dział IT, to musi być na to przygotowana. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą.
Czyli jednak wolny rynek?
Nie ma możliwości realizacji działań pozarządowych w społecznej próżni. Jeżeli mamy pomysł polityczny wyrównywania poziomu dochodów – który zresztą uważam za słuszny – to trzeba go wdrożyć na poziomie państwa. Aplikowanie takich zasad wyłącznie w trzecim sektorze, zamiast doprowadzić do wymarzonej sprawiedliwości, doprowadzi tylko do kolejnego utrudnienia działalności. Która i tak jest już niełatwa. Problemem jest przepaść pomiędzy sposobem finansowania działalności organizacji pozarządowych a kodeksem pracy.
Nikt nie mówi, że problemem jest tylko wysokość zarobków, ale ich rozpiętość i wiele innych dysproporcji w sytuacji poszczególnych pracowników, o czym już tu mówiliśmy.
Ale skąd teza o dysproporcjach? Mamy to zbadane? Obawiam się, że to jest jakieś kreowanie rzeczywistości; w każdym razie w mojej organizacji struktura wynagrodzeń jest dość płaska. W ogóle mówimy o sektorze, w którym zarabia się raczej źle. Czy chciałbym, żeby zarabiało się lepiej? Oczywiście, że chciałbym. Ale to powinny dotyczyć wszystkich sektorów, a nie tego wybranego. Dla mnie podstawowym warunkiem jest praca na uczciwych zasadach – nie wyobrażam sobie, by NGO-sów miała nie obowiązywać płaca minimalna czy standard zatrudnienia na umowę o pracę, z czym związane są takie przywileje, jak na przykład możliwość wizyty w przychodni. To trzeba naprawić natychmiast. Tylko musimy się wziąć się za systemowe zmiany.
***
Jarosław Lipszyc jest prezesem fundacji Nowoczesna Polska
CZYTAJ NASZĄ DYSKUSJĘ O WARUNKACH PRACY W NGO:
Maria Świetlik: Szumnym hasłom towarzyszy głęboka hipokryzja
Bogna Świątkowska: Życie w prekariacie to moje własne doświadczenie
**Dziennik Opinii nr 306/2015 (1090)
