Ale on nie nastąpił. Zmiana unijnej dyrektywy o ochronie danych osobowych nie wywołała podobnego poruszenia.
Jakub Dymek: Jak czuje się Rzecznik Praw Obywatelskich, zajmując się takimi sprawami jak inwigilacja, dostęp do usług medycznych czy prawa więźniów i osadzonych – w sytuacji, gdy najważniejsze tematy w Polsce to „zamach smoleński” albo „taśmy Platformy”?
Irena Lipowicz: Dotknął pan od razu istoty problemu. Z założenia działania Rzecznika przebiegają jakby obok tego głównego dyskursu publicznego. I tylko od czasu do czasu – czasem przypadkowo, czasem dzięki dziennikarzom, a czasem wskutek zawirowań ogólnoświatowych, typu afera PRISM, ACTA – pada na nas reflektor opinii publicznej ‒ przez chwilę czuję się z tym bardzo dobrze, nie zabiegam o nieustanną obecność w debacie publicznej, bo nie wolno mi angażować się politycznie. Może gdybym na stanowisko Rzecznika przyszła bezpośrednio z Sejmu, ta sztuka samoograniczania się byłaby trudniejsza. Ale ponieważ w międzyczasie byłam ambasadorem, który z zasady musi być apolityczny, było mi łatwiej. Czasami ma się po prostu szczęście – jak wtedy, gdy wygrałam sprawę o ludzkie traktowanie, poszanowanie godności i wolność od zbyt daleko idącej kontroli osobistej cudzoziemców. Albo wtedy, gdy zwróciłam uwagę na kwestię gimnazjów i odwrotnych skutków reformy edukacyjnej, która nie wyrównuje szans. To są przyjemne momenty w życiu Rzecznika: miesiącami się o coś dobijam, a tu okazuje się, że temat „pasuje” do aktualnej debaty w sprawie sześciolatków w szkołach i referendum, nagle wszyscy są zainteresowani, pojawiają się liczne telewizje. To normalne.
Instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich jest w Polsce stosunkowo silna. Jest nawet jedną z najsilniejszych na świecie, jeśli chodzi o miejsce w porządku ustrojowym państwa. Było chyba trochę tak, jak na obrazie Kossaka: noc, zima, śnieg, polowanie, sanie i wilki biegnące za tymi saniami. Myśliwi na saniach, w obawie o własne życie, rzucają coś tym „wilkom”, aby się posiliły i na chwilę przestały ich gonić. Tak było z polską transformacją. Począwszy od 1980 roku zdesperowana władza rzucała wilkom, czyli społeczeństwu, rzeczy, które uważała za ochłapy, w nadziei, że społeczeństwo się „naje” i przestanie ścigać te państwowe sanie. Te kęsy to, po kolei: Naczelny Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny i Rzecznik Praw Obywatelskich. Jako że RPO był ostatni, mający pełnić rolę zastępczą dla demokracji, to wyposażono go w bardzo szerokie kompetencje. Na szczęście urzędy te później się pięknie rozwinęły i zakorzeniły w wolnej, III RP.
Mimo apolityczności pani funkcji nie można powiedzieć, że pani działania i postawa nie są polityczne. W tym sensie, że mogą wprowadzać zmianę lub dawać odpór politykom marginalizującym sprawy z punktu widzenia obywateli istotne. Lub na odwrót – właśnie wpisującym je w bieżące konflikty polityczne, nawet gdy chodzi o coś większego.
To jest chodzenie po grani, a różne strony polityczne chcą nas z niej ściągnąć w jedną albo drugą stronę. Ogłaszają na przykład: „Rzecznik jest przeciwko Karcie Dużych Rodzin” – choć właśnie niedawno wygraliśmy przed Sądem Administracyjnym sprawę o przywileje dla dużych rodzin – i próbują to obrócić w swoją medialną monetę. Potem oczywiście okazuje się, że nie jesteśmy przeciwko Karcie, tylko przeciwko niedającym się obronić z punktu widzenia prawa administracyjnego rozwiązaniom, które zakładają na przykład, że każda rodzina wielodzietna jest z założenia rodziną biedną. Gazeta, która to napisała, prostuje, ale hasło poszło w świat.
Ale gdy pretensje mają do mnie wszystkie partie polityczne, to znaczy, że wszystko jest w porządku. Z drugiej strony, choć każda z partii ma do mnie jakieś swoje zastrzeżenia, to wszystkie uważają, że praca Rzecznika jest potrzebna.
Niektóre sprawy podejmowane przez RPO wzbudzają kontrowersje. Ale pani walka o ochronę prywatności obywateli, także w kontekście sprawy Snowdena, spotyka się raczej z apatią i niezrozumieniem.
Muszę powiedzieć, że i tak jest lepiej. Przed laty szłam do Sejmu z dwoma postawionymi sobie zadaniami: aby przeprowadzić reformę samorządową i wprowadzić ustawę o ochronie danych osobowych. Pisałam zresztą chyba jeden z pierwszych w Polsce doktoratów na ten temat. Miałam problem z publikacją, bo w roku 1981 ochrona prywatności się „nie przebijała”. W 1991 dalej była to jeszcze egzotyka, także w moim własnym klubie poselskim uważano to za nieszkodliwą obsesję.
Kiedy przedstawiałam sprawozdanie z prac nad tą ustawą, ciemną nocą w niemal pustej sali sejmowej, trzeba było dużej wiary, by liczyć, że coś z tego będzie. I wtedy ktoś na galerii zaczął bić mi brawo. Okazało się, że był to Jan Nowak Jeziorański, który mieszkał w hotelu sejmowym i przychodził kibicować debatom. Powiedział mi mniej więcej tak: „Na razie to wielu ludzi jeszcze nawet komputera nie widziało, nie wiedzą za bardzo, o co chodzi, ale przyjdzie taki czas, gdy zrozumieją, jak bardzo jest to ważne”. Teraz jako Rzecznik nie jestem już w tej sprawie tak samotna, choć
liczyłam – po ogromnym oburzeniu w sprawie ACTA – że w sprawie zmiany unijnej dyrektywy o ochronie danych osobowych będzie podobne poruszenie. Unijna komisarz Viviane Reding również na to liczyła. Ale drugi cud nie nastąpił.
Obawiam się, że anegdota o Janie Nowaku Jeziorańskim jest dobrą metaforą dla dzisiejszego podejścia do kwestii prywatności – tyle że teraz to pani samotnie krzyczy na pustej sali. Proszę wybaczyć, że obsadzam panią w roli samotnego kowboja, ale dla mnie sytuacja wygląda tak: RPO wysyła zapytania w sprawie inwigilacji polskich obywateli do ministra Boniego i do prokuratora generalnego Seremeta, a ci odbijają je jak piłeczkę i nie robią nic. A szeroka publiczność, czyli społeczeństwo, dalej nie jest o niczym informowane.
Nawet jeśli nie mogę spowodować reakcji innych organów państwa, to mogę zadbać o to, by przynajmniej moja reakcja była widoczna. Rzecznik też jest organem polskiego państwa i dla podmiotów zewnętrznych jest istotne, czy wystąpił w danej sprawie. Ponadto polski Rzecznik jest członkiem zarządu organizacji europejskich Ombudsmanów, często dyskutujemy na tym forum o rożnych sprawach. Ale bez poparcia społecznego nie pójdziemy dalej. Prawda o życiu politycznym jest taka – co pokazały ACTA – że dopiero żywy sprzeciw społeczeństwa powoduje, że budzą się niektóre organy państwa.
Staramy się postępować tak: jeśli są skargi, które układają się w logiczną całość, przygotowujemy wystąpienie generalne, konferencję czy debatę publiczną, zbieramy głównych „aktorów” sporu i próbujemy coś wypracować – czy chodzi o prawa osób umierających, czy o PRISM, czy o ochronę danych osobowych. Możemy wtedy powiedzieć: to nie tylko RPO, ale także inni zwracają uwagę na ten problem. I jeśli dalej nie dzieje się nic, składamy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. To ten ostateczny środek. Ale przede wszystkim jesteśmy skłonni do zgody, powtarzamy stale odpowiednim organom: my ten wniosek możemy wycofać, jeśli szybko i skutecznie zajmiecie się sprawą od strony legislacyjnej.
Wiele spraw, które na początku wydawały się przegrane, udało się wygrać, nawet i po dziesięciu latach. Jednak samotny Rzecznik to słaby Rzecznik. Może być nawet szeryfem, ale musi mieć za sobą ludność miasteczka, i o to w działaniach Biura chodzi. A na razie w sprawie prywatności konsekwentnie powtarzam Polakom: uważaj, co robisz. Uważaj, gdy podajesz dane osobowe swoje lub bliskich. Uważaj, gdy w nadziei na wygranie przysłowiowego „różowego grzebyczka” w konkursie udzielasz odpowiedzi na sto intymnych pytań. To do ciebie wróci: wrzucamy kamyczek w ocean informacji, a on wraca do nas w postaci ogromnego głazu marketingu bezpośredniego.
Przykłady?
Do ludzi przemawia historia szpitala, którego dyrektor, poproszony przez firmę chcącą ufundować szpitalowi nowoczesną pralnię, zobowiązał się do przekazywania darmowych próbek produktów tej firmy kobietom, które właśnie urodziły. Niby nic złego – jak kobieta nie będzie chciała darmowych pieluszek, to je wyrzuci. Ale spis kobiet, które urodziły żywe dzieci w tym szpitalu, poszedł w świat i stał się narzędziem marketingu bezpośredniego. I kobieta, której dziecko urodziło się żywe, ale zmarło po pięciu dniach, była zalewana reklamami, gratulacjami, życzeniami z okazji kolejnych urodzin dziecka, kolejnymi próbkami produktów. I to trwało przez trzy lata. Ona nie już mogła otworzyć skrzynki pocztowej, mailowej, podnieść słuchawki telefonu – aż w końcu załamała się psychicznie. Kiedy podaję ten przykład, kończą się śmiechy.
Analogicznym przykładem dla panów jest historia nauczyciela z małego miasteczka, którego dane koledzy w ramach kawału zapisali na stronach pornograficznych. Podali, że jest wielkim fanem pornografii, ale się wstydzi przed żoną. Zalew przesyłek, które musiał odbierać na poczcie w swoim miejscu zamieszkania – w sytuacji zupełnego braku anonimowości w tak małej miejscowości – doprowadził do fali plotek, a w konsekwencji do utraty pracy i rozpadu małżeństwa. Bo żona nie dała wiary, że to trafia do niego bez jego wiedzy i zgody. Choć koledzy przysięgali, że to był tylko głupi dowcip, mężczyzna popełnił samobójstwo. Nie jest to zresztą polski przykład.
Mówimy tu o nadużyciach korporacji, firm PR-owych, marketingowych, a to tylko jeden aspekt naruszeń prywatności. I tylko tzw. twardych danych – na przykład imienia, nazwiska. W Parlamencie Europejskim, w ramach pracy nad dyrektywą, mówi się też o ochronie takich danych jak login, adres e-mail, identyfikatory internetowe. I o tym, żeby nie było domniemania naszej zgody na operowanie naszymi danymi.
Bardzo o to zabiegałam, żeby było jasne, czy ktoś się zgadza na użycie swoich danych dla celów marketingowych. Aby było to zapisane w umowie wyraźnie, a nie małym druczkiem.
„Użyjemy Twoich danych w taki i taki sposób, będziemy je przechowywać przez tyle czasu. Czy wyrażasz na to zgodę?”. Ale to się nie dzieje.
Znany amerykański profesor prawa Eben Moglen powiedział, że gdyby w swoim czasie w ZSRR ktoś wprowadził obowiązek noszenia specjalnych maszynek, które dzień i noc lokalizowałyby i zapisywały wszystkie rozmowy telefoniczne obywateli, to uważalibyśmy to za potworną opresję. Tymczasem dziś robimy to dobrowolnie: nosimy przy sobie aparat, który pozwala nas zidentyfikować i zlokalizować. Regulacje prawne muszą za tym nadążyć. W kontekście tych nowych zagrożeń ciężar naruszeń prawa przenosi się z podsłuchów na billingi. Być może podsłuchane przez Amerykanów rozmowy Angeli Merkel to wciąż łakomy kąsek, ale dla większości ludzi problem polega na czymś innym.
Powiedzmy: wsiadł pan do pociągu i nie wie pan, że siedzi w przedziale z dilerem narkotykowym. Pana telefon zalogował się do sieci. Kiedy policja będzie sporządzać mapę kontaktów socjalnych tego dilera – co się przecież dzieje i co łatwo zrobić przy użyciu dzisiejszego oprogramowania – to ten fakt wyjdzie. A jeśli podobnie jak pan, on jeździ tym samym pociągiem co weekend do rodziny, to dla obserwujących jest to już wystarczający powód, by włączyć pana do grona podejrzanych.
Czy obrona prywatności jest najważniejszym wyzwaniem dla praw obywatelskich i praw człowieka tej dekady?
Dla mnie najważniejszym wyzwaniem jest ochrona godności. Uważam, że godność jest deptana w nowy sposób, a to się dzieje także przez naruszenia prywatności.
