Ani unijnymi dyrektywami.
Cezary Michalski: Platforma nie ma już – jako lidera – Donalda Tuska, który jako jedyny potrafił w atrakcyjny sposób przedstawiać obronę status quo, ostrożność wobec zbyt radykalnych projektów i wizji. Macie za to narastający kłopot z mobilizacją własnego elektoratu, a najbardziej wyrazistymi rzecznikami Platformy, partii w punkcie wyjścia liberalnej i proeuropejskiej, stali się w mediach Roman Giertych i Michał Kamiński. Wasi liderzy milczą i chyba nie mają żadnego języka komunikowania się z nowym polskim mieszczaństwem, którego jesteście naturalną polityczną reprezentacją. Pan został szefem jednego z najważniejszych zespołów doradców Ewy Kopacz – Rady Gospodarczej przy Premierze RP. W jaki sposób, jakimi argumentami, zamierzacie zmobilizować własny elektorat w roku wyborczym?
Janusz Lewandowski: Rozmawiamy o słabościach formacji rządzącej Polską w dniach, kiedy wiadomo, że Grecja, chory człowiek Europy, znów może rozpalić kryzys strefy euro i całej UE. A to jest tylko pierwsze ryzyko z, wielu, jakie widzimy na horyzoncie. Destrukcyjna populistyczna partia może wygrać wybory w Hiszpanii.
Zatem obrona status quo jest maksimum tego, co zaproponujecie wyborcom?
To jest oczywiście niewielkie pocieszenie, że gdzie indziej w Europie polityka grozi nieporównanie większą destabilizacją ładu politycznego, gospodarczego, społecznego niż wszystkie wady naszego duopolu PO-PiS. Dopóki oczywiście jest to obecna relacja rząd-opozycja, bo jej odwrócenie mogłoby wstrząsnąć krajem, jeśli PiS wniósłby do rządzenia swój dzisiejszy ładunek populizmu. Innego niż grecka Syriza czy hiszpański Podemos, bo ich populizm jest motywowany ideologicznie. To są lewackie partie antysystemowe, a PiS jest opozycją antypaństwową. Energię polityczną PiS-u napędza delegitymizacja naszego państwa.
Faktycznie, sam osobiście znam prawicowych przedsiębiorców, nawet „samorozliczających się” dziennikarzy prawicowych, którzy coraz głośniej się chwalą, że uciekli z podatkami poza Polskę, „bo to nie jest ich państwo”. Ale pamięta pan pewnie pierwszy etap wojny PO-PiS, kiedy to Platforma była w opozycji i też zaostrzyła język. „Obywatelskie nieposłuszeństwo”, obawa przed wyborami, „bo je PiS na pewno sfałszuje”. Przodowali w tym co prawda wasi społeczni i medialni sojusznicy, ale wy też nie byliście skrajnie „propaństwowi”. Nawet jeśli PiS was później jako opozycja przelicytowało, szczególnie od czasu Smoleńska.
Jednak nie przekraczaliśmy granic, które później PiS bez skrępowania przekroczyło. Nie ma pełnej symetrii, nawet, jeśli ma pan rację o tyle, że ta spirala się rozkręca od dawna. Ale my zawsze mieliśmy odpowiedzialny stosunek do odzyskanej w roku 1989 państwowości.
Przy okazji negocjowania traktatu lizbońskiego, kiedy jeszcze byliście w opozycji, faktycznie doszło do ostatniej chyba próby parlamentarnej współpracy PO i PiS wokół jakiegokolwiek tematu ważnego dla państwa.
Dziś nie ma nawet takich wyjątków. Współpraca wokół kryzysu ukraińskiego była chwilowa i nieautentyczna. Główna partia opozycyjna, zarówno w sprawach wewnętrznych, jak i w polityce zagranicznej, celuje w państwo – dla nich niby-państwo – a nie tylko w rząd. To unikat w demokratycznym świecie…
Ale ja chciałem jednak z panem porozmawiać o demobilizacji elektoratu Platformy, a nie o patologiach PiS-u.
Mam poczucie utraconej więzi z tymi środowiskami, które w 2007 roku były uczestnikami pospolitego ruszenia wyborczego. Różnie motywowanego, ale przewodnie hasło, pod którym zmobilizowały się wówczas miliony wyborców, w kraju i na emigracji, było: „dość obciachu”, dość wstydu za Polskę!
Po podsłuchach i wpadce PKW to przeciw wam używa się dziś tego hasła. I wie pan doskonale, że tak rozumiany „obciach” bywa nieuniknioną ceną rządzenia niezbyt silnym i niezbyt sprawnym państwem „w ciągłej odbudowie”.
Jednak w 2007 chodziło nie o błędy, czego przy rządzeniu nie sposób uniknąć. „Obciachem” była wówczas oficjalna twarz Polski, z Lepperem, z Ligą Polskich Rodzin. Z Kaczyńskimi obrażonymi na Europę i obrażającymi sąsiadów, że przypomnę ponure insynuacje pod adresem Angeli Merkel. Doszło wówczas do zerwania więzi pomiędzy tą oficjalną reprezentacją Polski a młodym pokoleniem, zarówno tym w Polsce, jak też tym obecnym już licznie w Londynie, Brukseli.
Czy wy po ponad siedmiu latach rządzenia zachowaliście tę więź?
Ma pan rację, że ta więź jest zerwana – pomiędzy ludźmi niecierpliwymi w swych aspiracjach, wziętych z zachodniego stylu życia, a Platformą jako partią, która w 2007 roku ich mobilizowała. W to miejsce pojawiło się rozczarowanie. Myśmy całe pożegnalne spotkanie Rady Gospodarczej z jej dotychczasowym szefem Janem Krzysztofem Bieleckim poświęcili diagnozie młodego pokolenia Polaków. Chciałem od tego zacząć, mając w Radzie socjologa Ireneusza Krzemińskiego, zadając mu pytanie, jak tę naszą wspólną intuicję o zerwaniu dialogu pomiędzy Platformą i szerzej, polskim państwem, a młodymi Polakami przełożyć na receptę, by przestali słuchać fałszywych proroków w rodzaju Janusza Korwin-Mikkego. Dopadło nas jednak górnictwo, teraz znowu lęki „frankowiczów”, ale do młodzieży wrócimy.
Dla mnie to jest ważne, widzę bowiem w tym uwodzeniu młodych przez niemłodego już Korwin-Mikkego nie tylko pokoleniowy gest Kozakiewicza, ale sygnał, że oni są przeciw zastygłym układom, chcieliby więcej wolności, nie są podatni na populizm wszechobecności państwa, sprawczości tej opieki…
Zatem chcecie się skomunikować z siłami na prawo od was. Jednak wedle kryteriów Korwin-Mikkego, które przekonały jego wyborców, nie tylko państwa europejskie są skazanym na zagładę „socjalistycznym molochem”, ale nawet USA. To nie jest populizm etatystyczny, ale populizm neoliberalny. Naprawdę chce pan z tym negocjować?
To oczywiście jest utopijny, wariacki rodzaj antysystemowości. Jest jednak elektorat korwinowski, jest także mocno narodowy… Tych ludzi trzeba próbować przekonać, oni muszą wrócić do polskiego państwa. Są powody do dumy z takiej Polski, jaką mamy, jakiej zazdrości nam zagranica.
Z waszego punktu widzenia nie ma elektoratu lewicowego, który warto by przekonywać?
Dziś nie ma go politycznie zorganizowanego w dużym wymiarze, a polityczny happening w postaci kandydatki Ogórek pewnie tego nie zmieni. Ale ja nie mam żadnych błyskotliwych recept co do języka komunikacji, który mógłby zażegnać ten gwałtowny konflikt, jaki świadomie zradykalizowała „antypaństwowa prawica”. Pierwszy głos pani premier brzmiał: „pojednajmy się”, ale szybko zagłuszony w kolejnej rundzie wymiany ciosów. Niedługo zobaczymy film o katastrofie smoleńskiej Antoniego Krauze, będą wracały wszystkie mity, cała dzieląca Polaków nierzeczywistość „zamachu” z dodatkiem „sfałszowanych wyborów”. Czyli ciąg dalszy delegitymizacji państwa. Pan postawił zarzut, że imieniu Platformy mówią wyłącznie Kamiński i Giertych. Oni faktycznie są na froncie, uczestniczą w wymianie ciosów, bitwie na słowa, w roli swoistych harcowników, ale trudno im przypisać rolę rzeczników pozytywnego programu rządu i PO.
Mam taką nadzieję, ale już nie mam pewności.
Tyle że promowanie zalet stabilizacji, tej nudy ciepłej wody z kranu, to nie jest łatwe zadanie, bo docenia się takie rzeczy wtedy, gdy je się traci. Nie jest łatwo uruchomić pozytywne emocje poprzez tłumaczenie Polakom walorów stabilizacji, chociaż może wydawać się błogostanem w porównaniu z doświadczeniem Ukrainy i wielu innych zakątków świata. Ja nie mam na razie recepty, jak zbudować taką nieheroiczną narrację polityczną, która angażowałaby ciepłe emocje po stronie tych, którzy zapewniają Polsce poczucie bezpieczeństwa i szacunku ze strony krajów, które mogą nam zazdrościć polskich kłopotów.
Nie twierdzę, że w niebezpiecznych czasach obrona status quo nie może być wartością. Ale macie PSL, też zużyte władzą, też obrywające za „taśmy Serafina”. Oni zachowali jednak komunikację z elektoratem rolniczym. Dystrybuują na wsi środki unijne, ale to nie jest „klientelizm”, bo „klientelizm” rozpisany na miliony wyborców to już jest demokracja.
Zwycięstwo PSL-u w elektoracie rolniczym jest czymś optymistycznym. Szczególnie przy nagonce ze strony PiS-u, który próbował się adresować do tej samej grupy społecznej. Z jednej strony rolnicy słuchali o „zdrajcach polskiej wsi z PSL-u”, a jednocześnie ta wieś w sposób finansowo namacalny odczuwała np. efekty działań ministra Sawickiego, którego ja wysoko oceniam, patrząc na jego boje w Brukseli. To jest triumf racjonalnego oglądu swojej sytuacji, wbrew politycznie nakręcanym emocjom.
Jak mogłaby wyglądać analogiczna oferta modernizacyjna PO skierowana do „nowego polskiego mieszczaństwa”? Piechociński i Sawicki przedstawili np. projekt użycia środków unijnych do radykalnej zmiany struktury własnościowej i społecznej na wsi. Poprzez wykup najmniejszych gospodarstw i komasację gruntów.
Nasza wieś faktycznie była stagnacyjna przez rozdrobnienie. I zamrożona w tej strukturze przez dopłaty do hektara. Więc program komasacji ma sens, wspomagając rozwój warstwy farmerskiej, rynkowej i eksportowej, która już jest ważną częścią naszego rolnictwa. Mam zaufanie do wiejskiego zdrowego rozsądku. Przypomnę tajne spotkanie z Wałęsą, chyba w roku 1984, kiedy zlecono nam, liberałom (!), pisanie programu podziemnej „Solidarności”. Wałęsa zwrócił uwagę wyłącznie na kawałek, który był herezją na tle wcześniejszych dokumentów związkowych. Prywatna własność i przedsiębiorczość. Wyniósł to z domu, widział później niegospodarność na majątku państwowym, czyli niczyim. Dziś polska wieś, która się modernizuje poczuła, że ma osłonę polityczną w postaci PSL-u, które nieźle ich prowadzi także poprzez użycie środków z UE. I rolnicy stracili słuch na zaklęcia PiS-u, który żeruje wyłącznie na lękach.
Pan jest liberałem i nie wierzy w nadmierną sprawczość państwa czy polityki w procesach gospodarczych i społecznych. Ale jednak gdzieś tę nieodzowność polityki i państwa warto zdefiniować.
My na razie szukamy, jak odrodzić zerwaną więź z młodszymi wyborcami, bo bez języka nie ma szansy na treść, którą chcielibyśmy przekazać.
Ale bez treści sam język też nie wystarczy. „Mohery”, „babcie bez dowodu”… to się osłuchało i teraz raczej prawicowe dowcipy z „lemingów” wygrywają wśród młodych. Nawet jeśli to jest absurdalne, bo oni są „lemingami”, czyli właśnie mieszczańską, prącą do modernizacji masą.
Jednak mamy zwycięstwo w Poznaniu, gdzie udało się wykorzystać potencjał ruchów miejskich. To jest powrót do źródeł, bo Platforma w swoich początkach była rodzajem ruchu obywatelskiego. Ale nie można udawać oddolnego ruchu obywatelskiego, kiedy jest się od lat zorganizowaną partią polityczną, w dodatku rządzącą. Ja jednak wierzę w hasła większej wolności i zaufania do ludzi, którzy gospodarzą, chcą przekazać swój dorobek dzieciom, opłaca się im być uczciwymi podatnikami. Liberalizm to zaufanie do ludzi podejmujących ryzyko gospodarowania na swoim.
Świetnie, kiedy oznacza zaufanie, gorzej, kiedy oznacza wyrzeczenie się przez politykę i państwo współodpowiedzialności.
Współodpowiedzialność państwa to konstytucja podatkowa, to prawny kontekst działalności gospodarczej ułatwiający zakładanie i prowadzenie firm, zwiększający bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Ponadto mamy Unię, która pozwala przeprowadzać bardziej ambitne programy infrastrukturalne, także w obszarze infrastruktury społecznej. Jest też nowy program inwestycyjny Junckera, do którego Polska wpisała własny koncert życzeń. Z tego da się wykroić przełomowe projekty cywilizacyjne, podnoszące jakość życia. Teraz to zadanie spadło na panią minister Wasiak mającej do swojej dyspozycji całe bogactwo narzędzi, dzięki którym można przekonywać Polaków, że Polska goni Zachód. Polska to fenomenem popytu krajowego, konsumpcji, na przekór wszystkim złym wiadomościom płynącym z naszego otoczenia. Jesteśmy na tle całej Unii Europejskiej fenomenem, jeśli chodzi o zaradność i chęć podejmowania ryzyka. Młode pokolenie Włochów czy Hiszpanów konsumuje bogactwo swoich rodziców, nie podejmuje ryzyka polepszenia losu za granicami.
Polacy są przyciśnięci do ściany. Po trzech wiekach nieistnienia państwa, po rozpadzie PRL-u, nie mamy żadnego odziedziczonego po rodzicach bogactwa, które moglibyśmy „konsumować bez podejmowania ryzyka”.
A jednak teraz konsumpcja krajowa napędza wzrost gospodarczy, trzykrotnie większy niż w strefie euro. Oczywiście oznacza to za niskie oszczędności, co w średnim horyzoncie jest wyzwaniem dla polityki gospodarczej, ale na razie pomaga, bo rynki eksportowe są w stagnacji. Zaradność Polaków to nie tylko szukanie pracy za granicą. To, co cieszy, to ożywienie wszelkiego rodzaju start-upów. Czyli młodzi próbują w kraju. Ale do tego też potrzebne jest dobre prawo, żeby pierwsza nieudana próba nie stanowiła kresu biznesowych ambicji. Amerykańska tradycja jest inna, kiedy nie wyjdzie ci jedno przedsięwzięcie, nie oznacza to, że jesteś nieudacznikiem. Fiasko jest początkiem nowego życia. Ale tego nie da się zrobić bez dobrego prawa. I tu zaczyna się właśnie odpowiedzialność polityki i państwa. Zatem nasza odpowiedź na współczesne wyzwania nie jest etatystyczna, jest inna niż w przedwojennej Polsce, okrążonej przez wrogie mocarstwa, zadłużającej się, by budować COP, Gdynię i magistralę węglową. My powinniśmy tworzyć ramy prawne sprzyjające gospodarce, oczywiście w ramach tej autonomii legislacyjnej, jaką pozostawia Unia Europejska. A dzięki Unii nie musimy się zadłużać przy wielkich projektach, dlatego że podatnik niemiecki czy holenderski pomaga nam pokonać barierę braku własnego kapitału.
Pozostała nam już tylko jedna tak optymistyczna „perspektywa budżetowa” UE.
To jednak będzie oznaczało gigantyczny impuls rozwojowy trwający praktycznie do roku 2023. A zaczęło się w roku 2004, czyli wsparcie unijne trwa tyle, ile trwała Polska międzywojenna. Jakże odmienny jest więc los naszego pokolenia, mającego realną perspektywę wielkiego skoku cywilizacyjnego, w porównaniu z pokoleniem moich rodziców!
Jeśli ten skok wykonamy. I jeśli okaże się bardziej racjonalny niż „wielki skok” Gierka. Z kolei Polska międzywojenna żyła w nieustających wojnach handlowych.
Sprzyja nam nieporównanie lepszy kontekst geopolityczny, mimo wszystkich zagrożeń na Wschodzie. I można dokonywać skoku bez niespłacalnych długów, więc z Gierkiem też nie ma porównania. Można przy udziale podatników z zachodu Europy robić swoje Gdynie i COP-y, dziś autostrady, lotniska, uczelnie i oczyszczalnie ścieków, a widzialną rękę państwa rozumieć jako budowanie fundamentów prawnych dla aktywności jednostek, a nie jako zastępowanie ich inicjatywy. I nie jako zaprojektowane i zarządzane przez państwo „wielkie inwestycje” czy wytypowane gałęzie gospodarki, gdzie ten czy inny projekt może się łatwo rozminąć z cyklem koniunkturalnym i zapotrzebowaniem rynku.
Zatem to jest odpowiedź liberalna, ale nie dogmatycznie liberalna, bo w takie buty pan mnie trochę wciska w naszej rozmowie. Programy infrastrukturalne to co innego niż budowanie takiej czy innej fabryki.
Oczywiście one muszą być centralnie selekcjonowane, skoro mamy miliardy z Unii. Przy wszystkich pułapkach, także politycznych, trzeba z tej okazji skorzystać.
Czy Inwestycje Rozwojowe rzeczywiście okazały się tylko „kamieni kupą”? Czy w ogóle widzi pan możliwość zastosowania dźwigni finansowej à la plan Junckera na polską skalę?
Mam małe zaufanie do widzialnej ręki państwa jako kreującej przedsięwzięcia gospodarcze od A do Z. Pierwsza runda z Inwestycjami Rozwojowymi się nie udała, ale też rządowi zabrakło cierpliwości. Ja nie byłem fanem tego programu, ale inaczej jest z projektami unijnymi. Przy całym klientyzmie, jaki wynika ze środków unijnych i projektów infrastrukturalnych – że tu jest most potrzebny, tu obwodnica, a tu laboratorium – państwo jest potrzebne, to samo się nie stanie. Państwo odpowiada za stworzenie szkieletu infrastrukturalnego, na którym jednostki i grupy ludzi mogą budować swoje własne przedsięwzięcia gospodarcze, bardziej plastycznie reagujące na wymagania rynku. Państwo jest przy wielkich projektach unijnych rodzajem selekcjonera – tak jak Nawałka, tworząc drużynę z piłkarzy. Ale graczami na tym boisku muszą być obywatele. To jest mój liberalizm, jeśli chce mnie pan etykietować. Nie stanie się tak, że nagle wyłączy się światło i wszystkie fundusze unijne będą racjonalnie rozdysponowane, a cała własność państwowa znajdzie prywatnych właścicieli.
Ciągle liczę na to, że tak nie uważacie.
Państwo odpowiada za selekcję projektów infrastrukturalnych. W nich kryją się wybory strategiczne, choćby ograna alternatywa „inwestować w beton czy w szare komórki”. Rynek na takie pytania nie odpowie, więc to jest nieliberalna część programu zagospodarowania środków UE. Dajemy sobie z tym radę lepiej niż inne kraje. Z czysto politycznego punktu widzenia martwić może tylko nienasycony apetyt. Obiecuje się południową obwodnicę miasta, to pada zarzut, że brakuje północnej. Tak oto Polska przyzwyczaiła się do łatwych pieniędzy i zawsze jest się poniżej oczekiwań. Dlatego ten łaskawy los, jaki nas różni od poprzednich pokoleń, nie jest doceniany.
Jest jeszcze inny ryzykowny obszar komunikacji z „nowym polskim mieszczaństwem”. Kwestie obyczajowe, kulturowe, cywilizacyjne. Tutaj znowu jest z waszej strony milczenie. Albo licytowanie się z PiS-em wyłącznie na prawo. Wasi „konserwatyści” chwalą się tym, że razem z PiS-em zablokowali nawet ratyfikację konwencji antyprzemocowej. A to przecież miało być absolutne minimum waszego liberalizmu w tym obszarze. Po porzuceniu najbardziej choćby ostrożnej wersji legalizacji związków partnerskich, po rezygnacji z ustawowej regulacji in vitro, po odłożenia ad acta zastąpienia funduszu kościelnego podatkiem kościelnym…
O ile wiem, wokół konwencji była największa mobilizacja hierarchii. To by była rękawica rzucona Kościołowi.
„Największa mobilizacja”, bo to jest ostatnia sprawa, wszystkie inne już zablokowali. Potem znów się wezmą np. za dalsze zaostrzenie prawa antyaborcyjnego.
W tej kwestii pan niewiele ze mnie wyciśnie, bo ja się rzeczywiście trzymałem zawsze z daleka od tych obyczajowo-kulturowych sporów, które są najbardziej dzielące dla środowiska Platformy i dla naszego elektoratu.
Czy rzeczywiście uciekniecie przed tym dzieleniem, jeśli za „zbyt kontrowersyjne” uznacie wszystkie rozwiązanie nieco bardziej liberalne?
Nie wydaje mi się, aby rok 2015 sprzyjał podjęciu którejś z tych kwestii. Ale jesteśmy w Unii Europejskiej, która toleruje krajowe „multi-kulti”, obyczajową różnorodność…
Od Węgier po Maltę.
Jednak unijna dominanta jest w swojej istocie liberalna, czyli ewolucyjna. Nie inwazyjna, nie agresywna, ale zmieniająca stopniowo ludzkie obyczaje i odruchy społeczne. A Polacy są w tej Unii coraz bardziej, podróżują, oglądają i nasiąkają powoli atmosferą większej tolerancji dla odmiennych sposobów życia. Zmieniamy się przez obcowanie z wielokulturowością, a nie przez unijne dyrektywy. Przy rosnącej świadomości, spowodowanej przez terroryzm, że tolerancja kończy się tam, gdzie grozi zamach na europejski, otwarty styl życia…
A ja się boję, że was zmienia zbyt długie życie wyłącznie z PiS-em w jednej klatce. Następny Sejm może być jeszcze bardziej konserwatywny – wyłącznie PO, PiS i PSL. Różne rodzaje konserwatyzmu, bardziej fanatyczne, bardziej pragmatyczne czy oportunistyczne…
Skoro jednak mówi pan o takim wyniku wyborów, którego ja nie wykluczam, to sam pan mi ułatwia odpowiedź. Taka jest dzisiejsza Polska, skoro dzisiejsza Polska tak głosuje. I tego żadnym chciejstwem się nie zmieni. My jesteśmy w tej narodowo-konserwatywnej fali jedyną politycznie istotną siłą reprezentująca ostrożną modernizację Polski, widząc porażkę agresywnych poczynań w stylu Palikota. Nieuchronnie przenika jednak przez nasze granice zmiana obyczajowa, widoczna choćby w traktowaniu rozmaitych mniejszości, w stosunku do osób niepełnosprawnych, a nawet w podejściu do zwierząt i szerzej, w zakresie wrażliwości ekologicznej. Jest to zmiana ewolucyjna, oddolna, ale zauważalna. Akurat mnie jako liberała to urządza – uważam ją za zdrowszą dla jednostek i społeczeństwa niż odgórnie wymuszanie i dekretowanie zmian, których społeczeństwo nie uznało jeszcze za zrozumiałe i akceptowane. Z tej oddolnej przemiany obyczajowej wezmą się lepsze prawa.
Janusz Lewandowski – ur. 1951, ekonomista, polityk. Autor i promotor Programu Powszechnej Prywatyzacji. Poseł, a następnie europoseł Platformy Obywatelskiej, w latach 2010-2014 komisarz europejski ds. programowania finansowego i budżetu. W 2014 roku po raz trzeci wybrany do Parlamentu Europejskiego. W styczniu 2015 powołany przez Ewę Kopacz na przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów.
