Prawo w Polsce kapituluje przed biznesowymi interesami, ideologicznymi namiętnościami i siłą.
Cezary Michalski: Jakiś czas temu w wywiadzie dla Dziennika Opinii Krytyki Politycznej tłumaczyła pani, dlaczego Artykuł 18. Konstytucji (definiujący małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny oraz zobowiązujący państwo do ochrony rodziny) nie nadaje się do blokowania dyskusji o związkach partnerskich. Pani i inni wybitni prawnicy wielokrotnie powtarzali te argumenty publicznie. Jak to się stało, że wszystko wydaje się dziś „pozamiatane” i to właśnie przy użyciu argumentu prawnego o sprzeczności związków partnerskich z polską konstytucją? Nie tylko Gowin obstaje przy swoim, ale pan prezydent powiedział, że niestety, ale z konstytucją może to być niezgodne.
Ewa Łętowska: Gwoli precyzji trzeba powiedzieć, że pan prezydent powiedział to subtelniej niż Jarosław Gowin.
I poparł rozwiązanie zaproponowane przez Gowina, żeby poprzestać na kosmetycznych zmianach istniejących przepisów i nie wprowadzać „kontrowersyjnej” kategorii związków partnerskich. Nawet pan premier dla uspokojenia konserwatystów z PO zapowiedział, że trzeba będzie sprawdzić, czy to jest na pewno zgodne z konstytucją, co daje alibi, żeby ewentualny projekt spoczywał w sejmowej zamrażarce przez lata. Jak to się stało, że prawo zostało tak skutecznie wykorzystane przez silniejszą stronę w tym sporze?
Prawo często jest wykorzystywane w takiej roli. Tyle tylko, że obserwatorzy naszego życia publicznego, media, komentatorzy nie będący prawnikami, a nawet prawnicy trochę mniej przygotowani zawodowo nie dostrzegają, że prawo często występuje – tak jak w tym przypadku – w roli maczugi albo parawanu. Myśmy rozmawiali też wcześniej o całkowicie instrumentalnym użyciu prawa w sporze o ubój rytualny. Wtedy używano w sposób całkowicie fałszywy argumentu z przyjętego przez nas prawa europejskiego, a powtarzali to ludzie, którzy o prawie nie mieli pojęcia. Także argument konstytucyjny w sporze o związki partnerskie może podnieść każdy, niezależnie od tego, czy w ogóle wie, o czym mówi. Odwołanie się do prawa może być zarówno niekompetentne, jak też po prostu nieuczciwe. A dla porządku jeszcze raz powtórzmy, że Art. 18 Konstytucji nie stanowi przeszkody dla instytucjonalizacji związków o reżimie prawnym innym niż małżeństwo i o innej nazwie w ustawie zwykłej.
W sprawie uboju nazywanego rytualnym mieliśmy do czynienia z nadużyciem prawa w imię interesów biznesowych. Tu mamy nadużycie prawa w imię wyznawanych idei.
Tu także mamy interesy, tyle że polityczne, przekładające się na głosy wyborcze, na udziały we władzy. Temat związków partnerskich jest politycznie nieopłacalny, bo polskie społeczeństwo ciągle jeszcze jest w znacznej części przeciwne tego rodzaju związkom, szczególnie jeśli są jednopłciowe.
Ale już sama dyskusja znacznie zwiększyła procent Polaków akceptujących związki partnerskie, także dla par jednopłciowych.
Znacznie, ale nie dosyć, żeby w oczach polityków walczących o poparcie większości temat związków partnerskich wciąż nie pozostawał „zbyt kontrowersyjny”. Dlatego argument niekonstytucyjności jest wygodny dla tych, którzy chcą to wszystko jak najszybciej zamieść pod dywan. Nie chcą mieć z tym kłopotów, nie chcą płacić żadnej politycznej ceny za zajmowanie się „kontrowersyjnym” tematem. Mogą zatem albo użyć argumentu „niekonstytucyjności”, albo argumentu z „demokracji większościowej”, który z taką bezpośredniością powtórzył niedawno były prezydent Lech Wałęsa. Oczywiście, że jest to argument niezasadny, bo myśmy przecież weszli do Rady Europy, zobowiązaliśmy się do przestrzegania zasad państwa prawa, a państwo prawa polega między innymi na tym, że oprzyrządowanie prawne ma być dostatecznie pojemne, aby honorować uzasadnione prawa mniejszości. Więc to nie jest demokracja większościowa, ale demokracja uwzględniająca pieczę państwa prawa nad mniejszościami. W związku z tym argument użyty przez byłego prezydenta jest naprawdę niepokojący.
Czy oddziaływanie interesów, ideologicznych namiętności i zwyczajnej siły jest tylko akcydentalnym, zewnętrznym zanieczyszczeniem prawa, czy też prawo nigdy nie jest od tego wolne?
Prawo nigdy nie było od tego całkowicie uwolnione. Problem polega na tym, że w społeczeństwach bardziej rozwiniętych kulturowo, instytucjonalnie, z lepszą tradycją stanowienia i egzekwowania prawa, tych zanieczyszczeń jest znacząco mniej. A przede wszystkim istnieją tam skuteczniejsze narzędzia kontrolne. Istnieją sita, które te zanieczyszczenia sprawniej odsiewają. Tymczasem tutaj ma pan media, które nie mają zielonego pojęcia, że nasza demokracja nie jest czysto większościowa, ale liberalna i funkcjonuje w granicach państwa prawa. Zatem nie tylko dopuszcza, ale wymaga obrony praw mniejszości. Skoro media nawet tego nie wiedzą, będziemy mieli do czynienia z podawaniem w atmosferze sensacji wiadomości o tym, kto jakiej mniejszości ile „dał” praw, i jaka mniejszość jakich „nadzwyczajnych” praw „dla siebie zażądała”. A wszystko to podszyte insynuacją, że łamie się w ten sposób zasady demokratyczne, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie, bo to są właśnie zasady wynikające z tego modelu demokracji, który my zobowiązaliśmy się przestrzegać, wchodząc do Rady Europy.
Na to można odpowiedzieć, że powinniśmy w imię „prawdziwej demokracji”, takiej „wałęsowskiej”, wystąpić z tych struktur.
No to ja życzę szczęścia, bo oczywiście, że można. Białoruś też została wykluczona z Rady Europy.
Mamy też formę pośrednią między Białorusią i Polską, czyli Węgry. Nie wystąpiły z Rady Europy, a większość wprowadza tam do konstytucji ograniczenia praw różnych grup mniejszościowych. Wprowadzili także artykuł definiujący małżeństwo w sposób, który naprawdę uniemożliwi rejestrację związków partnerskich.
Nic nowego, jeśli chodzi o ten punkt. Skopiowali Art. 18 naszej konstytucji, tyle że sformułowali go jeszcze bardziej wykluczająco. Wpływ na to mogło mieć także obserwowanie przez nich dyskusji prowadzonej w Polsce. Wielki prawnik niemiecki Rudolf von Jhering jest autorem dzieła Der Kampf ums Recht, walka o prawo. Tam jest powiedziane, że „żadne prawo nie jest dane raz na zawsze”. W tym znaczeniu, że wymaga ono nieustającego wysiłku od tych wszystkich, którzy chcą z prawa korzystać. W przeciwnym razie samo się nie utrzyma. Trzeba uczynić ogromny wysiłek, żeby prawo funkcjonowało. Jeśli tego wysiłku zrobić się nie chce, nie umie i zostawia się to odłogiem, niestety może zdarzyć się to, co dzisiaj dzieje się na Węgrzech. Prawo nie może być pozbawione elementu siły. Może działać imperio rationis, z nadzieją, że przekonamy kogoś do czegoś. Ale można kogoś przekonać tylko wówczas, jeśli jest pewna płaszczyzna porozumienia. Jeśli nie ma takiej płaszczyzny porozumienia, bo tak jak w przypadku twierdzeń o niekonstytucyjności związków partnerskich na białe mówi się czarne, to co ja mogę zrobić? Dlatego w prawie jest również element siły. I dlatego, jeśli minister sprawiedliwości, który nie jest organem kompetentnym do wiążącego orzekania na temat zgodności lub niezgodności z konstytucją, mówi, że coś jest niezgodne z konstytucją, to z punktu widzenia siły prawa, kompetencje siłowego rozstrzygnięcia tej kwestii ma wyłącznie Trybunał Konstytucyjny.
Ale minister sprawiedliwości rozstrzygając o niezgodności z konstytucją nawet podjęcia pracy nad związkami partnerskimi, i to wobec Sejmu, odebrał siłę prawu, odebrał ją nawet Trybunałowi Konstytucyjnemu.
Nie odebrał, rzecz jest nadal otwarta. W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny jeszcze się nie wypowiedział. Ale szczerze mówiąc, ja jestem pesymistką jeśli chodzi o rozstrzygnięcie wiążące Trybunału Konstytucyjnego. Z innej zupełnie przyczyny. Dlatego, że u nas istnieje pewna choroba związana ze stosowaniem prawa. Ta choroba nie omija ani Trybunału Konstytucyjnego, ani sądów innych instancji. A polega na tym, że sądy nie chcą orzekać w sprawach społecznie „kontrowersyjnych”. Najchętniej by się z tego wymigały. Dlatego, że to trudne zadanie wymaga ogromnego trudu argumentacyjnego i perswazyjnego, tym większego, im bardziej społeczeństwo jest rozbite i niektóre kwestie są niepopularne, a temperatura sporów wysoka. Wobec czego sądy wolą siedzieć cicho, żeby się nie narazić. Zrobią trochę zamieszania, że się czymś niby zajmują, a potem po cichutku umorzą sprawę. Najważniejsze jest uniknąć odpowiedzialności związanej z orzekaniem w sprawach „kontrowersyjnych”, budzących emocje. I tego niefachowcy zupełnie już nie łapią, choć doświadczeni sędziowie biją na alarm.
Jeśli zatem prawo zostaje pozbawione siły albo samo się siły wyrzeka, ucieka przed odpowiedzialnością, wówczas inne siły wymuszają wygodne dla siebie rozstrzygnięcia na systemie prawnym. Interesy, emocje, ignorancja – wymuszają oportunizm prawa, którego mechanizm sama pani przed chwilą opisała. A wówczas o równości silnych i słabych wobec prawa nie ma w ogóle mowy.
Tak niestety jest i dlatego w momentach rozstrzygających trzeba głośno mówić, że widzi się manipulacje, nieprawidłowości. Nie wolno chować głowy w piasek. W sporze o związki partnerskie mamy do czynienia z manipulacją tych, którzy insynuują niekonstytucyjność takiego rozwiązania. Dlatego sama jestem bardziej aktywna, nazywam rzeczy po imieniu. W Polsce tego brakuje.
Pełnomocnik Rządu ds. Równego Traktowania Agnieszka Kozłowska-Rajewicz mówiła mi, że bardzo często powtarza się taka sytuacja, że prawnicy rządu przygotowują ekspertyzy, np. w sprawie związków partnerskich. Ona przedkłada je posłom, po czym posłowie otrzymują kontrekspertyzy Biura Analiz Sejmowych regularnie skierowane przeciwko projektom ustaw równościowych, emancypacyjnych. Niektórych ludzi z BAS zatrudnił jeszcze marszałek Marek Jurek, analizy BAS są całkowicie zbieżne z analizami prawników zatrudnianych teraz przez Jarosława Gowina w ministerstwie sprawiedliwości. Czy analizy prawne z góry przygotowywane z myślą o ich stronniczym zastosowaniu – żeby zablokować wszelkie działania równościowe i emancypacyjne – to jeszcze stosowanie prawa, czy jego nadużycie?
Z tego powodu ja nigdy w życiu nie zrobię niczego dla Biura Analiz Sejmowych. Niedawno właśnie odmówiłam. Wiem, że moja praca albo zostanie przez nich potraktowana nie na serio, albo zgubi się w statystycznym zestawieniu, zostanie przez nich wykorzystana wyłącznie jako alibi dla przedstawionych przez nich opinii większościowych. Ja sobie na to nigdy nie pozwolę. To wszystko jest zakłamane. Od lat powtarzam, że najgorszą rzeczą, jaką prawo może sobie zafundować, jest hipokryzja albo uczestniczenie w hipokryzji. Tylko że demaskowanie tego rodzaju hipokryzji, w której uczestniczą prawnicy działający w logice nadużywania prawa, w logice innych sił, które prawem chcą się posługiwać, wymaga już bardzo wysokiego poziomu przygotowania zawodowego i pewnej odwagi, żeby powiedzieć w określonym momencie, że coś jest nie tak. A zarówno jedno, jak i drugie mają dziś w Polsce niesłychanie wysoką cenę.
Czy tak jak w tej chwili Gowin uzbraja się w prawników, trzeba by się uzbroić w prawników przeciw Gowinowi?
Nie chcę mówić o personaliach, ja mówię o zjawisku. To zjawisko oczywiście istnieje. Osobom, które tego nie widzą, muszę pogratulować założenia sobie kubła na głowę.
Premier zadeklarował ostatnio, że nie będzie ani wyprzedzał, ani spowalniał zmian w Polsce, będzie im tylko towarzyszył. On to mówi w sytuacji, kiedy wszyscy się nawalają, także przy użyciu lub nadużyciu prawa. Silni miażdżą słabych, większości pysznią się swoją siłą przed mniejszościami. Jak pani ocenia tę deklarację? Czy decydując się na „wkroczenie” w te spory premier by pomógł, czy tylko zwiększyłby ogólny zamęt? Czy ten jego „hobbesowski” język jest pożyteczny czy szkodliwy w dzisiejszej polskiej sytuacji?
Mogę użyć innego określenia. Ten język jest niesłychanie wygodny. Jest stara anegdota: po jednym torze pędzą dwa pociągi, co robi zawiadowca, który jest za ten tor odpowiedzialny? Ano siada na ławeczce i patrzy, jaka będzie piękna katastrofa. Premier nie powinien składać tego typu deklaracji. Jeśli ja mówię, że sądy powinny sądzić, a nie na jałowym biegu udawać, że działają, to przecież również pewne obowiązki są po stronie władzy. Dlatego publiczne demonstrowanie tego typu désintéressement przez sterników naszej nawy państwowej bardzo mnie dziwi. Oczywiście należy poszukiwać rozwiązań kompromisowych. Nie jest złą cechą rządu poszukiwanie kompromisu, rozwiązania proporcjonalnego, wyważającego interesy. Ale na pewno nie kompromisu z gatunku: „potem się zobaczy i coś uszarpie”, nie zamiecenia problemu pod dywan i nic-nie-robienia.
Choć wtedy rodzi się pytanie, co w tym rządzie „nie przyspieszającym ani nie hamującym zmian”, „stojącym na straży kompromisu”, robi Jarosław Gowin jako minister sprawiedliwości?
Kompromis, także w kwestiach światopoglądowych, wymaga jeszcze więcej codziennej aktywności państwa niż rozstrzygnięcia radykalne. Więc tego rodzaju języka, sugerującego bierność, premier nie powinien używać, szczególnie jeśli rzeczywiście chce wprowadzać zmiany ostrożne, budować kompromisy w kraju o społeczeństwie tak bardzo rozbitym jak polskie. Ale jest jedna pozytywna rzecz w tych wszystkich raczej smutnych kwestiach, o których mówimy. Tracimy złudzenia na temat sposobu, w jaki w Polsce działa prawo. I bardzo dobrze, że te złudzenia tracimy, gdyż prawo ma zawsze tendencję do tego rodzaju dewiacji. Tylko jeśli świadomie obserwujemy funkcjonowanie systemu prawnego, jeśli uczestniczymy w dyskusji nad tym, jak z prawa korzystać, jak je kształtować, możemy tym dewiacjom zapobiegać. Zamykanie oczu albo nieświadomość tego odnośnie rodzaju zjawisk jest po prostu – przepraszam za mocne wyrażenie – śmiertelnym zagrożeniem dla rozumnego i efektywnego korzystania z prawa.
Ewa Łętowska, ur. 1940, profesor nauk prawnych, pierwszy Rzecznik Praw Obywatelskich, później sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego.
