Wygaszenie sporu o wartości ostatecznie izoluje ugrupowanie, które taki spór wygasza.
Cezary Michalski: Kaczyński znów przegrał wybory. Przegrał na poziomie sejmików wojewódzkich, przegrał w wielkich miastach, przegrał na prowincji. Tylko że tym razem bardziej niż z PO, przegrał z koalicją PO-PSL. Problemy Platformy z mobilizacją jej elektoratu zostały pokryte z nawiązką przez mobilizację elektoratu PSL. Łatwiejszą akurat w tych wyborach, dzięki lepszemu zakorzenieniu ludowców w tzw. terenie. Ale jak oceniasz efektywność tego typu przywództwa Platformy Obywatelskiej i obozu władzy, które Donald Tusk zaprojektował jako sukcesję po sobie? Czyli ryzykownego przejścia od partii wodzowskiej do bardziej rozproszonego przywództwa, gdzie jest Ewa Kopacz, są liderzy różnych frakcji, jest nieco większy udział prezydenta, a teraz także większy udział koalicjanta? W dodatku, kiedy PO i obóz władzy nieco zmieniają strukturę, PiS pozostało partią wodzowską. Jaki to dało efekt w tych wyborach, jaki to może dać efekt w całym roku wyborczym?
Ireneusz Krzemiński: Ja jednak zacznę od pytania, czy PiS wygrało czy przegrało wybory? Desperackie i destrukcyjne zachowania Kaczyńskiego bardzo mnie zaskoczyły.
Mnie nie, bo są powtarzalne. Znów nie zdobył władzy, tym razem na szczeblu samorządowym. Zatem znowu tworzy mechanizm mobilizowania elektoratu przegranego, który wcześniej w Polsce zawsze się rozłaził. A jemu udało się zachować spójność własnej partii i elektoratu, mimo ośmiu lat kolejnych przegranych. Uzyskał to przez cztery lata hasłem zamachu smoleńskiego, teraz chce przetrwać kolejne cztery lata bez władzy. Z hasłem sfałszowanych wyborów, dzięki bonusowi w postaci paraliżu PKW. To są inne strategie, ale funkcja ta sama.
Ja ciągle mam jeszcze jakieś lepsze zdanie na temat sposobu myślenia Kaczyńskiego, że to nie jest aż taki poziom cynizmu.
To jest pragmatyzm, który mu przynosi założone efekty. Wciąż jest liderem dużego obozu politycznego i nadzieją dla dużego elektoratu.
Pragmatyczne użycie w funkcji mobilizacyjnej haseł całkowicie odrzucających ład demokratyczny, w granicach którego się działa, to jest dla mnie przekroczenie dopuszczalnej granicy. I ja tego nie mogę analizować jako zwyczajnego „pragmatycznego” działania politycznego.
Poza tym, bardzo wyraźnie widać dwie rzeczy. Sukces PiS-u był wyraźny w momencie ogłoszenia wyników sondażowych, nawet jeśli też nie wystarczył do przejęcia władzy w samorządach, bo już sondażowy wynik PSL-u był na to zbyt wysoki. Ale ten wyraźny, paroprocentowy sukces PiS w sondażu exit poll, zanikł, kiedy zaczęto liczyć faktycznie oddane głosy.
Zaczęto liczyć w sposób tak zdezorganizowany i tak nieudolnie, że to znów stało się premią dla Kaczyńskiego. To mu pomogło stworzyć ten nowy instrument mobilizujący i ukrywający jego porażkę.
Tyle że demokratyczna opozycja, uznająca ustrojowe reguły gry, reaguje na słabości państwa w ten sposób, że przedstawia konkurencyjne rozwiązania mające to państwo wzmocnić. Kaczyński każdą pojawiającą się słabość państwa wykorzystuje wyłącznie do tego, żeby to państwo osłabić jeszcze bardziej, pozbawić wszelkiej legitymizacji i zniszczyć. Ale wracając do tematu: nie dość, że stopniała sondażowa przewaga PiS nad PO, to jeszcze dodatkowo – ze względu na skomplikowaną ordynację wyborczą, którą Sejm niedawno jeszcze „poprawił”, zresztą przy udziale PiS-u – okazało się, że PO ma więcej niż PiS reprezentantów w sejmikach wojewódzkich. Nie mówiąc już o znacznym wzmocnieniu reprezentacji PSL. Zatem ten wynik Kaczyński faktycznie musiał jakoś „ukryć”. Przed swoimi wyborcami i przed swoją partią przede wszystkim. Stąd niszczące dla państwa i dla ładu demokratycznego hasło sfałszowanych wyborów i żądanie ich natychmiastowego powtórzenia. Rozumiem, że powtarzania do skutku, aż wynik będzie taki, żeby PiS mógł samodzielnie rządzić gdziekolwiek indziej poza Podkarpaciem. Przy tej okazji zobaczyliśmy, jak ważna jest w polityce, niezależnie od tej dwubiegunowości jaką widzimy przy okazji sporu pomiędzy PO i PiS, zdolność działania zupełnie innego – budowania koalicji, rozmawiania, negocjowania, sensownego dzielenia się władzą. Większą zdolność do tego typu działań, z mojego punktu widzenia ważniejszych w demokracji, niż zdolność radykalizowania dwubiegunowego konfliktu, ma jednak Platforma. Stąd faktyczne wzmocnienie siły koalicji po wyborach samorządowych. Stąd możliwość większego oparcia się na PSL-u w momencie mniejszej mobilizacji własnego elektoratu. PO ma rezerwy, a PiS takich rezerw nie ma, pomimo tego wchłonięcia różnych grup prawicowych, które było przedstawiane przez Kaczyńskiego jako dowód na jego zdolność do łączenia, do budowania koalicji.
Kaczyński, Gowin i Ziobro razem, czy to nie jest jednak dowód na zdolność jednoczenia różnych grup radykalnie prawicowego elektoratu? W ten sposób PiS-owi udało się jednak zdobyć więcej głosów niż zdobyła Platforma.
W rzeczywistości było to wchłonięcie polityków przegranych, różnych rozłamowych grupek bez zaplecza społecznego, przy niewielkim wpływie tego zabiegu na realny wynik prawicy. Kaczyński nie miał i nie ma możliwości gry koalicyjnej z poważniejszymi partnerami. Tymczasem postawienie przez PO na koalicyjność zaprocentowało.
Skoro jest tak pięknie, to czemu PO nie odzyskało zdolności mobilizowania własnego czy potencjalnie własnego elektoratu?
Wzrost poparcia dla prawicy wśród młodzieży na pewno wymaga zastanowienia. Ale jeśli weźniemy pod uwagę imponującą długość rządów Platformy można też stwierdzić, że jak widać potencjał wyborczy PO jest w dalszym ciągu bardzo duży. I zapytać, dlaczego. Ten całkiem dobry wynik PO osiągnęła mimo tego, że nie odzyskała sporej części swego rozczarowanego elektoratu. Jednak ten nie kwapi się, by głosować na kogo innego. Siedzi w domu. Warto jednocześnie spojrzeć na wyniki wyborów samorządowych jako na możliwą zapowiedź tego, co stanie się w przyszłym roku. Z tego punktu widzenia ważna jest zupełnie nowa pozycja PSL-u. Ona jest w mniejszym stopniu zasługą Piechocińskiego, który zapowiadał, że PSL będzie się stawało partią ogólnonarodową. Takie zapowiedzi padały już ze strony kierownictwa PSL i efektów nie było. Wzmocnienie ludowców to jest głównie pochodna sytuacji, w jakiej się znaleźli wyborcy. Otóż wyborcy, którzy są zmęczeni rządami PO, ale jak diabła boją się rządów PiS-u, nie będą głosowali na betonowego Millera. Zatem tylko PSL pozostało jako alternatywa, której wyborcy po prostu się mniej boją.
Czyli nie mityczne ruchy miejskie, nie bardzo osłabiony Palikot, nie zablokowany w swoim post-PRL-owskim elektoracie i aparacie Leszek Miller, ale PSL jako żółta kartka dla dwubiegunowego układu PO-PiS, a szczególnie dla modelu konfliktu politycznego, jaki ten układ symbolizuje?
Zaraz, zaraz, po kolei! Jeśli chodzi o PSL, to są takie ośrodki czy regiony, w których rządzi młody, wykształcony, wyemancypowany PSL. Ludzie z dużym horyzontem. Myślę tu na przykład o panu Jarubasie i jego grupie, która rządzi regionem świętokrzyskim. Myślę o ludziach PSL-u w warmińsko-mazurskim, którzy wyparli SLD, tradycyjnie tam silne. Polacy mówią: „nie chcę jednych, jeszcze bardziej boję się tych drugich, wobec tego postawię na PSL”. Czy PSL Piechocińskiego będzie w stanie spełnić te nadzieje, które już zaczynają w nim być lokowane? To ciekawe pytanie. Natomiast w najwyższym stopniu nie chcę lekceważyć tzw. ruchów miejskich. Nie wiem, czemu nazywasz je „mitycznymi”, bo dla mnie są prawdziwą, realną nadzieją. I wcale źle nie wypadły, oby tylko zmierzały drogą, której się domagali dla rządzenia miastami.
Guział i Śpiewak są skazani na grę z PO-PiS-em. Guział wybrał PiS, Śpiewak drybluje. W Poznaniu dawny działacz ruchów miejskich okazał się najlepszym atutem PO. Joanna Erbel, która szła do tych wyborów z samodzielną propozycją ideową, nie zdobyła oszałamiającej liczby głosów. To wszystko się składa na „mityczność” ruchów miejskich jako alternatywy. A jak oceniasz zdolność mobilizacyjną i dyscyplinującą nowej struktury zarządzania Platformą? Oficjalnie wszyscy liderzy PO podają sobie ręce przed kamerami i jednym głosem wychwalają siłę przywództwa Ewy Kopacz. Potem mamy Dolny Śląsk całkowicie sparaliżowany walką Protasiewicza (z użyciem Dutkiewicza) ze Schetyną. W Krakowie Kracik, który nie został na czas poinformowany, że jego partia poprze w drugiej turze Majchrowskiego, na złość popiera kandydata PiS. Na co senator z PO mówi, że to jest konsekwencja faktu, że Kracik pracuje w szpitalu psychiatrycznym. Czy Kopacz i jej otoczenie będą w stanie nad tym zapanować w dalszej części roku wyborczego?
Wątpię. Platforma ma pewne cechy zadufanej partii władzy tracącej horyzont ogólnego interesu, od którego te wszystkie drobne, zajadłe personalne interesiki przecież zależą. Nie wiem, czy Kopacz jest przywódcą tego formatu, który potrafi uruchomić wewnętrzną debatę w PO rozładowującą te napięcia.
Nawet za cenę tworzenia frakcji, które będą dyskutować, a nie podcinać sobie nogę w czasie wyborów. We wszystkich nowoczesnych partiach demokratycznych taka koncesjonowana frakcyjność uświadamia jednocześnie poszczególnym frakcjom i ambitnym jednostkom, że istnieje jakiś wspólny interes, który jest ważny dla wszystkich. Jeśli nie ma rozmowy o celach politycznych, wówczas wszystko wyraża się w intrygach personalnych osłabiających partię. W pewnym sensie to trochę przypomina schyłek rządów AWS-u…
To wizja bardzo czarna, bo mówisz o takim osłabieniu PO jako głównej siły obozu władzy, którego PSL mogłoby już nie zbuforować.
Na razie jednak podkreślam, że sytuacja tylko „przypomina schyłek rządów AWS-u”, bo oczywiście wszyscy się czegoś nauczyli i te animozje personalne są rozgrywane ciszej, w ukryciu. Nie jest aż tak źle, ale próba zastąpienia animozjami personalnymi programu rządzenia, nawet różnic poglądów na temat projektu rządzenia, to zniszczyło AWS, a dziś podobny proces osłabia Platformę. Trudno mi porzucić tę analogię, przy wszystkich różnicach szczegółowych.
Opozycja w PO ma dziś jedną wizję: Ewa Kopacz jako premier, traktowany lojalnie, a Schetyna jako sekretarz generalny partii. Czyli odbudowa „złotego wieku” z okresu rządów pary Tusk-Schetyna. W dodatku przy słabszej roli Kopacz niż Tuska, Schetyna i jego frakcja faktycznie przejęliby partię. To jest racjonalny scenariusz, ale po pierwsze – Tusk i bezpieczniki pozostawione przez niego w PO tego nie zaakceptują. A po drugie – ja w takiej wizji nadal nie widzę potencjału mobilizacyjnego Platformy. Projektu rządzenia, języka mobilizującego mieszczański elektorat PO, szczególnie młodszy.
Oczywiście, zmobilizowanie takiej partii jak PO oznacza zarówno postawienie nowych dalekosiężnych celów, przełożonych w dodatku na działania praktyczne, a nie na hasła, ale także odnowienie czegoś, co zostało kompletnie zagubione już przez Donalda Tuska, czyli odnowienie ideowej tożsamości tej partii. Ja mówię oszczędnie i z pewnym lękiem…
…bo przecież cały model rządzenia i zarządzania partią przez Tuska szedł w innym kierunku. „Każda ideowa tożsamość będzie nas osłabiać, a wzmacniać PiS, bo PiS jest tożsamościowo jednolicie po prawej stronie, a my jesteśmy partią centrową, mającą liberalny i konserwatywny elektorat, a nawet liberalny i konserwatywny aparat”.
Jednak bez tych tożsamościowych rozstrzygnięć nastąpiła demobilizacja, która się może pogłębiać. Poza tym, zamiast dyskusji ideowych wybuchły spory personalne, o których sam już mówiłeś, a ich jest przecież więcej i mają większy potencjał osłabienia tej partii. Tożsamość polityczna, tożsamość społeczna – to są kwestie kluczowe, bo przecież ludziom wiążącym się z PO, czy to na poziomie działaczy, czy na poziomie wyborców, naprawdę chodzi o coś więcej, niż o rozgrywkę pomiędzy Protasiewiczem i Schetyną. A nawet im chodzi o coś więcej, niż tylko o rozgrywkę pomiędzy Tuskiem i Kaczyńskim, czy Kopacz i Kaczyńskim. Platforma to był pewien pomysł na modernizację Polski, polskiego państwa, polskiego społeczeństwa. Jeśli od tej pierwotnej tożsamości Platformy się odchodzi, nie mówi się o niej, o nią się nie spiera, to żadnej mobilizacji wokół PO nie będzie.
Na razie hasła mobilizacyjne dla Ewy Kopacz pisze Michał Kamiński, bo jest specjalistą od pisania haseł. On już nawet nie jest dzisiaj prawicowy, on jest dzisiaj żaden. Czy hasła pisane przez takich ludzi mogą odbudować tożsamość partii liberalnej, choćby konserwatywno-liberalnej?
To jest podstawowa bolączka PO, ale też całej polskiej polityki. Donald Tusk nie wierzył w debatę publiczną, która może doprowadzić do jakichś wniosków, albo chociaż dostarczyć materiału, wiedzy, przesłanek, żeby jakieś wnioski wyciągnąć i podjąć jakieś konkretne decyzje. Ani też nie wierzył w politykę, która jest ścieraniem się wartości. Zresztą te wartości często są też zakorzenione w konkretnych interesach rozmaitych grup społecznych. Zatem wygaszenie sporu o wartości ostatecznie izoluje partię, która taki spór wygasza. Izoluje ją także od konkretnych interesów społecznych. Alienuje ją, czyni ją w oczach wielu wyborców niepotrzebną albo obojętną.
To znów premiuje PSL, który przynajmniej grał na interesy rolników czy innych grup mieszkających na wsi czy na prowincji. I dlatego potrafił, przynajmniej na poziomie wyborów samorządowych, stać się efektywną alternatywą dla PiS. Z wizją takiej łagodnej modernizacji wsi i prowincji, także w kontekście europejskim, a nie jej mobilizacji za pomocą kulturowych lęków, jak to robi Kaczyński ze wsparciem najbardziej konserwatywnej części Kościoła.
Platforma musi znaleźć język wartości i interesów podobnie precyzyjnie zaadresowany. Do ludzi młodych, do wszystkich grup, które czują się dzisiaj coraz bardziej obojętne wobec PO, bo czują, że PO jest wobec nich coraz bardziej obojętne.
To jest klucz do mobilizacji elektoratu tej partii, wobec którego wszystkie spory pomiędzy Protasiewiczem i Schetyną, pomiędzy Kracikiem i innymi politykami PO – mają znaczenie naprawdę drugorzędne. Wcale nie oznacza to, że chciałbym zamienić program polityczny na program moralistyczny, jak to robi PiS, skazując się na bezgraniczny cynizm bądź nienawiść uzasadnioną ideologicznie. Ale jednak wartości społeczne są niezbędne do zdefiniowania politycznego i do walki o nie. Tak jak i polityka, która nie bazuje na etosie moralnym, choćby tak prostym jak afirmacja zasad demokratycznych i szcunek dla obywatela, musi się zdegenerować, albo zmienić w przemoc.
Ireneusz Krzemiński – ur. 1949, socjolog, publicysta, profesor Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się m.in. badaniem antysemityzmu i sytuacji mniejszości seksualnych w Polsce. W początkach lat 90. był działaczem Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Członek Rady Gospodarczej przy Premierze RP.
