Nie mam nic przeciwko „salonowym rewolucjom”, ale trzeba budować większość dla ich postulatów.
Cezary Michalski: Nie boi się pani, że zostanie uznana za działającą w rządzie ekspozyturę „salonowej rewolucji”, wobec której premier zdystansował się w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nigdy nie planowałam być prowodyrką żadnej rewolucji. Podzielam zresztą przekonanie premiera, że społeczeństwo nie oczekuje, żeby to akurat rząd stawał na czele jakichś ideologicznych przełomów i próbował je za wszelką cenę forsować.
Ale to przecież pani podrzuca rządowi kontrowersyjne projekty w rodzaju parytetów, związków partnerskich, a wcześniej przypomina o konieczności ratyfikacji przez Polskę antyprzemocowej konwencji Rady Europy?
Premier powiedział również, że ważne jest, by rząd nie blokował i nie opóźniał zmian, które się w społeczeństwie dokonują. I żeby, jeżeli społeczeństwo jest gotowe, potrafił to, co konieczne – np. sformalizowanie związków partnerskich – przeprowadzić.
Na razie jednak nie potrafi, a jedną z ważnych przeszkód okazały się działania ministra tego rządu.
Na to pytanie też odpowiem, ale proszę mi pozwolić odpowiedzieć na poprzednie. Ta podkreślona przez premiera konieczność pełnienia przez rząd funkcji stabilizującej społeczne emocje jest bardzo ważna. Ale równie ważnym obowiązkiem rządu jest robienie wszystkiego, co wynika z liberalnego komponentu demokracji, czyli np. stanie na straży praw rozmaitych mniejszości, które to prawa już są gwarantowane ustawami lub konstytucją, która zapewnia wszystkim obywatelom prawo do tego, żeby żaden z nich nie był dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny.
Czyli dla pani niekonstytucyjna jest raczej niezgoda na sformalizowanie związków partnerskich, a nie – jak twierdzi minister sprawiedliwości – ich formalizacja?
Są różne interpretacje Artykułu 18. Konstytucji i ja się zgadzam z interpretacją wolnościową, która mówi, ze Konstytucja gwarantuje wolności i realizację podstawowych praw każdego obywatela, szczególnie prawo do wolności od przemocy i dyskryminacji. Dlatego dobrą praktyką byłoby interpretowanie artykułów Konstytucji w taki sposób, żeby nie usprawiedliwiać ograniczania praw lub utrzymywania ograniczenia praw dla poszczególnych obywateli lub całych ich grup. Zgadzam się z tymi prawnikami, którzy uważają, że Artykuł 18. w żaden sposób nie ogranicza ustanawiania instytucji związków partnerskich. W Polsce jak i w innych krajach mamy nieheteroseksualną mniejszość, która powinna mieć prawo do formalizowania swoich związków. W tej chwili takiej możliwości nie ma. I teraz to, że takie prawo powinno się w Polsce pojawić, to jedna rzecz, ale druga, jakimi metodami i w jakim tempie można jej dokonać.
Joanna Kluzik-Rostkowska, która też jest raczej na liberalnym skrzydle PO, podsumowując dla Dziennika Opinii wynik pierwszego starcia w tym sporze, z lekką rezygnacją powiedziała, że jest gotowa na przyjęcie kompromisu „bardziej konserwatywnego od i tak dość ostrożnego projektu posła Dunina”. Jedną z „bardziej konserwatywnych wersji kompromisu” jest propozycja Jarosława Gowina – wsparta także przez prezydenta, moim zdaniem raczej po to, żeby sprawdzić siłę obecnej pozycji premiera – która miałaby polegać na korekcie paru przepisów i zablokowaniu formalizacji związków partnerskich na dłuższy czas.
Każda propozycja, która poprawia sytuację, jest warta rozważenia. Wokół obecnych projektów trwa spór konstytucyjny, który może być ostatecznie rozstrzygnięty tylko przez Trybunał. Zarzuty niekonstytucyjności na pewno mocno hamują prace nad ustawami, z drugiej strony – po to są komisje sejmowe, żeby doskonalić projekty i usuwać z nich wady prawne, jeśli takowe istnieją. Dlatego najważniejsze to przesłać zgłaszane projekty do komisji, żeby mogły być szczegółowo analizowane.
Mało prawdopodobne wydaje się uchwalenie przez ten Sejm jakiejkolwiek wersji ustawy formalizującej związki partnerskie.
Nawet w przypadku, gdybyśmy zdołali tego dokonać, zostanie ona skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, który może uznać ją za niekonstytucyjną. Wówczas nie będzie możliwe zrobienie żadnego kroku bez zmiany Konstytucji. Dlatego kluczowe jest, żeby w tej sprawie uzyskać odpowiedni poziom akceptacji społecznej zarówno dla związków partnerskich, jak i wolnościowej interpretacji Konstytucji.
Pani odpowiedź zawiera sugestię, że odraczanie głosowania, przeciąganie prac w sejmowych komisjach – o ile się w ogóle rozpoczną – jest korzystne. Czy to jest realne pani przekonanie, czy element tradycyjnej już gry na zwłokę PO w trudnych kwestiach światopoglądowych?
Proszę zwrócić uwagę na to, że akceptacja społeczna dla związków partnerskich nieheteroseksualnych w ciągu ostatnich miesięcy bardzo w Polsce wzrosła – właśnie wskutek debaty publicznej, która wybuchła zaraz po pamiętnym głosowaniu ze stycznia, kiedy Sejm wszystkie trzy projekty odrzucił w pierwszym czytaniu. Przeprowadzony zaraz po głosowaniu sondaż dotyczący akceptacji dla związków partnerskich jednopłciowych wykazywał 30-procentowe poparcie dla tej inicjatywy. Po dwóch miesiącach debaty w mediach, w której pojawiały się argumenty zwolenników i przeciwników związków partnerskich, poziom akceptacji wzrósł do 47 procent. To jest bardzo duża zmiana, do której doszło właśnie w wyniku publicznej debaty, wymiany poglądów, uświadamiania ludziom istoty problemu. A istotą jest, że prawa gejów, lesbijek, transseksualistów to prawa człowieka i w takich kategoriach trzeba patrzeć na ich postulaty. Wyobrażam sobie, że kontynuowanie publicznej dyskusji na temat praw LGBT doprowadzi w jakimś przewidywalnym i nie bardzo odległym czasie do tego, że zdecydowana większość Polaków opowie się za sformalizowaniem związków partnerskich, a tym samym za bardziej liberalną interpretacją polskiej konstytucji. Wierzę, że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, jeśli nadal ktoś miałby wątpliwości konstytucyjne, będzie wówczas zgodne z wolnościową interpretacją polskiej konstytucji. A nawet jeśli wskazanie Trybunału okaże się inne, możliwe będzie przeprowadzenie w przez parlament właściwej zmiany w Konstytucji. To są fakty powiązane ze sobą.
Ja się z panią zgadzam, że wyniki sondaży wpływają i na zachowanie polityków, i na zachowanie sędziów. Ale co będzie, jeśli ta zmiana nastawienia opinii publicznej nie będzie postępowała w kierunku przez panią spodziewanym?
10 lat temu było zaledwie 7 procent poparcia dla związków partnerskich w przypadku par jednopłciowych. Dwa lata temu i dwa miesiące temu to było 30 proc., a dziś mamy 47 procent obywateli, którzy uważają że należy umożliwić param jednopłciowym formalizowanie swoich związków. Nie zauważam zahamowania tego trendu.
Pani obrona ostatnich deklaracji premiera o „towarzyszeniu zmianom” opiera się na mocno optymistycznej interpretacji pojęcia „zmian”, która zakłada, że zmiany świadomości społecznej zawsze następują w kierunku równościowym i wolnościowym. Nie przeczę, że premier też tak uważa. Co jednak, jeśli pojawia się w społeczeństwie nierównowaga sił, także w sporach ideowych? Jeśli przeciwko zmianom wolnościowym i równościowym opowiada się silna instytucja Kościoła i próbująca pasożytować na Kościele prawica, a na rzecz emancypacji występują słabe i zdezorganizowane środowiska lewicowe i liberalne?
Ja absolutnie nie interpretuję wypowiedzi premiera jako wezwania do bierności. Gdyby to była polityka bierności, premier nie wystąpiłby przed głosowaniem w Sejmie i nie poparłby jednoznacznie konieczności dyskusji nad projektami ustaw o związkach partnerskich. Premier wielokrotnie bardzo wyraźnie przedstawił swoje stanowisko w tej sprawie. A ja jestem jako pełnomocnik rządu ds. równego traktowania osobą oficjalnie desygnowaną do wypowiadania się w kwestiach polityki równościowej rządu. Moje poglądy są zdecydowane i znane opinii publicznej. Więc nawet jeśli omawiane zmiany legislacyjne nie pojawiają się w momencie, który uznajemy za właściwy, nawet jeśli trzeba cierpliwie poczekać, to nie ma wątpliwości, jaki komunikat jest wysyłany przez rząd. I jest to komunikat zupełnie przeciwny do tego, który dochodzi do nas od rządów krajów, którym Rada Europy zwróciła ostatnio uwagę, że wprowadzając – tak jak Mołdowa czy Rosja – ustawy o „zakazie propagandy homoseksualnej”, dokonują w rzeczywistości wyboru jednoznacznie dyskryminującego dużą grupę obywateli.
Komunikat wysyłany przez polski rząd też może budzić wątpliwości. Minister sprawiedliwości ma w strukturze rządu stanowisko bardziej eksponowane niż pełnomocnik ds. równego traktowania, a jego stosunek do związków partnerskich był i pozostał wrogi. Po decyzji premiera o pozostawieniu go w rządzie, Jarosław Gowin powiedział, że jego priorytetem jako ministra sprawiedliwości pozostanie obrona rodziny, której w jego interpretacji zagraża sformalizowanie związków partnerskich.
Rodzina jest priorytetem rządu i ja przyłączam się do pana ministra w determinacji wspierania rodziny. To zadanie nie stoi w sprzeczności z ochroną praw osób LGBT. Nie zgadzam się z nim bowiem w drugiej sprawie. Nie można interpretować prawa par jednopłciowych do sformalizowania ich stałych związków jako zagrożenia dla rodziny. Dając prawa osobom LGBT, nie odbieramy praw osobom heteroseksualnym, nie rozwiązujemy rodziny ani nie zmieniamy przepisów jej dotyczących. A co do pozycji ministra sprawiedliwości w rządzie, to może ona jest silniejsza od pozycji pełnomocnika ds. równego traktowania, ale na pewno słabsza od pozycji premiera.
Jeszcze jedna rzecz odnośnie „rewolucji salonowych”, o których tak lekceważąco wypowiedział się premier. To dzięki „salonowym rewolucjom”, które przerodziły się później w zmiany społeczne i polityczne, kobiety mają dziś prawo głosu, istnieją parytety, a także wiele innych praw obyczajowych i socjalnych.
Premier nie mówi, że te rewolucje są źródłem zła, ale uważa, że to nie rząd będzie ich autorem. I ja się z tym zgadzam. Jeśli jednak „salonowa rewolucja” ma się przemienić w coś, co jest standardem, mainstreamem, w obowiązujące prawo, to liderzy tej „rewolucji” muszą pozyskać partnerów po stronie parlamentarnej. Nie mówię, po stronie rządowej – tam by było łatwiej – ale parlamentarnej. Mnie się to udało w sprawie kwot. Odbyłam bardzo dużo rozmów z Kongresem Kobiet i bardzo dużo rozmów w parlamencie. Kongres Kobiet nie chciał początkowo zaakceptować mojej propozycji, żeby rozmowy rozpocząć nie od postulatu kwoty 50-procentowej, czyli od właściwego parytetu, ale od kwoty 30-procentowej. Kongres Kobiet uważał, że to byłoby bez sensu, natomiast w Sejmie uważano, że bez sensu jest rozmawianie o 50 procentach, tym bardziej, że na samym początku większość Sejmu uważała, że o kwotach nie ma sensu rozmawiać w ogóle. I dopiero uzyskanie konsensusu pozwoliło uzyskać kwotę 35-procentową, która jest zdecydowana zmianą w stosunku do tego, co było wcześniej. To są proste zasady, o których nieustannie zapominają ludzie, którzy nie zajmują się polityką na co dzień. A czasami zapominają o tym także politycy, gdy im tak jest wygodne. Mówią wtedy, „coś być musi, bo tak jest sprawiedliwie”. Może tak jest sprawiedliwie i może oni mają nawet rację, ale dopóki nie mają większości, ich racja jest tylko racją akademicką. Aby stała się racją polityczną, racją w sensie skutku politycznego, muszą niestety wykonać pracę polityczną poza Sejmem i w Sejmie. I pozyskać do swojej racji większość.
Pozostaje jednak pytanie o bierność państwa w obszarach, gdzie kształtuje się opinia publiczna. To znaczy w odniesieniu np. do mediów publicznych i szkoły.
Absolutnie się zgadzam, że telewizja, niekoniecznie i nie tylko publiczna, jest bardzo istotnym narzędziem zmiany społecznej, wpływa na to, czy zmiana się dokonuje, czy jest paraliżowana. Jeśli chodzi o telewizję publiczną, ja dosłownie za kilka dni mam spotkanie z dyrektorami programowymi i będę rozmawiała właśnie o różnych kwestiach równościowych, jak one mogłyby zaistnieć w telewizji publicznej i dlaczego ich dotychczas nie ma w dostatecznym wymiarze. Gdy dowiemy się, dlaczego ich nie ma, może znajdziemy sposób, aby sytuację zmienić. I może to się uda nawet bez dodatkowych zmian legislacyjnych. Jeśli chodzi o telewizję, dobrym narzędziem, które już czasami było stosowane, jest dofinansowanie przez rząd różnych programów, żeby były w nich dowartościowane kwestie kluczowe z punktu widzenia polityki równościowej. Np. serial Głęboka woda jest dofinansowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i to jest jeden z najlepszych programów telewizyjnych w Polsce, jeśli chodzi o upowszechnianie wiedzy na temat źródeł przemocy, alkoholizmu, społecznego i rodzinnego otoczenia, w jakich te patologie powstają i jak sobie z nimi radzić. Jakie mechanizmy pomocy oferuje państwo, a co musi zrobić indywidualny obywatel. Można więc poprzez rozmowy i granty powodować, żeby telewizja była partnerem w tej zmianie.
A szkoła?
Tutaj na pewno można zadziałać bardziej zdecydowanie. Ja liczę na nowe elektroniczne podręczniki. Z mojego punktu widzenia ważne jest to, że można je łatwo zmieniać, nie prowadząc do katastrofy finansowej wydawcy. Podręczniki elektroniczne dają dużo większe możliwości, jeśli chodzi o formę prezentowanych treści, możliwości korekty, modyfikacji. Ale szkoła to jest żywy organizm. Czasami mam do czynienia z nauczycielami i wiem, że niektórzy z nich bywają mało uwrażliwieni na kwestie równościowe i kwestie dyskryminacji. Nie jest łatwo coś zmienić, jeśli głównodowodzący w klasie – nauczyciel, gospodarz szkoły, nie ma pewnej wewnętrznej wrażliwości, bo skąd ma ją mieć, skoro w procesie edukacji nauczyciela standardowo nie ma zajęć antydyskryminacyjnych.
Gospodarzem systemu edukacji publicznej jest państwo, na różnych szczeblach. Nie może się z tego obowiązku wymigiwać. Ministerstwo Edukacji Narodowej posiada narzędzie kontroli w postaci kuratoriów.
Państwo nie powinno się wymigiwać i minister edukacji dokonała ogromnej zmiany, wprowadzając do dokumentów opisujących system kontroli jakości nauczania we wszystkich placówkach także pytanie o realizację zajęć antydyskryminacyjnych – w przedszkolach, szkołach podstawowych i gimnazjach i liceach. To daje także mnie, jako pełnomocnikowi rządu ds. równego traktowania, nowe możliwości działania.
Na razie jednak widać tylko oportunizm kuratoriów. To media ujawniły rytuał lizania kolan dyrektora egzorcysty przez uczennice katolickiego gimnazjum. „Egzorcysta” to nie jest tutaj jakiś złośliwy epitet, ale funkcja, którą ten dyrektor szkoły pełni jednocześnie w diecezji legnickiej. Z kolei dyrektorką świeckiej szkoły podstawowej w Lublinie została nauczycielka religii, która natychmiast powiesiła w stołówce krzyż i nakaz katolickiej modlitwy przed i po posiłku. Pytani o obie te sprawy urzędnicy kuratoriów udawali, że nie istnieją. I trudno się dziwić, skoro naprzeciw siebie mają silną instytucję, a za plecami nie czują silnego państwa.
Co można zrobić, to reagować natychmiast – na każdym szczeblu państwa – na sytuacje patologiczne. Pamiętam, jak pewna nauczycielka na Facebooku ogłosiła, że homoseksualizm można leczyć, bo to jest choroba. Natychmiast interweniowałam i napisałam wniosek do komisji dyscyplinarnej przy odpowiednim wojewodzie o ukaranie tej nauczycielki, bo w mojej opinii zachowanie dyskryminujące oznacza sprzeniewierzenie zawodowi nauczyciela. Tu nie chodziło przecież o brak wiedzy, bo można się czasami pomylić w liczbie odnóży pająka, a potem błąd poprawić, tylko o dyskryminację. Jednak komisja dyscyplinarna nie podzieliła mojej oceny powagi sytuacji. Nie widzieli w tym wielkiego problemu, ze nauczycielka wygłaszała homofobiczne komunikaty. Uznali to oczywiście za naganne, ale skończyło się na pouczającej rozmowie. To pokazuje, jak ważne jest uwrażliwienie ludzi na pewne kwestie, na to, czym są prawa człowieka, czym jest dyskryminacja. Szczególnie, jeśli ci ludzie są przedstawicielami państwa. I dlatego w zeszłym roku przeprowadziliśmy duży program szkoleń antydyskryminacyjnych dla pracowników administracji centralnej. To były setki godzin szkoleniowych. Jak widać, rząd podejmuje działania systemowe, które w określonej perspektywie czasowej trwale poprawią obecną sytuację.
Jest wyjątek, kiedy premier złamał zasadę, że nie można niczego zrobić, jeśli nie zbuduje się większości w parlamencie. Tym bardziej, że w tym przypadku też nie mógł liczyć na dyscyplinę w klubie PO. Minister zdrowia ogłosił właśnie, że 1 lipca faktycznie rozpocznie się pilotażowy program dofinansowania leczenia bezpłodności metodą in vitro, ile par to obejmie, kto jest za to odpowiedzialny organizacyjnie, medycznie.
Tu mamy zupełnie inną sytuację. Oczekiwania społeczeństwa odnośnie współfinansowania in vitro przez państwo są trwałe, jednoznaczne i sięgają grubo ponad 70 procent.
Przy tak jednoznacznym poparciu społecznym premier może się komunikować ze społeczeństwem niejako ponad głowami posłów?
Jeśli parlament ma taką konstrukcję, czy skład, że niemożliwe do przeprowadzenia jest w nim coś, co jest bardzo oczekiwane społecznie, wówczas rząd powinien wykorzystać te instrumenty, które posiada, do wprowadzenia zmiany. Jeśli rząd zgodnie z obowiązującym prawem może uruchamiać programy zdrowotne – także in vitro, zapewniając przy tej okazji odpowiedni nadzór nad tymi zabiegami – powinien to czynić. Tak jak w tym przypadku.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ur. 1969, doktor nauk medycznych, polityczka Platformy Obywatelskiej, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania
