Polityczki PiS-u, które przychodziły do audycji, bronić mnie nie będą. Ale nie płaczę, rozmowy z nimi to była najlepsza godzina w tygodniu.
Jakub Dymek: Przez ostatnie cztery lata prowadziłeś na antenie Programu I Polskiego Radia „Sterniczki” – audycję z polityczkami, ekspertkami, uczestniczkami debaty publicznej…
Robert Kowalski: I pewno już nie będę. Na razie program jest „tylko” zawieszony. Przez cztery lata miałem okazję gościć w „Sterniczkach” 72 osoby, z których wyłoniło się pewne stałe grono. Formuła była taka: cztery osoby, dwie polityczki, zazwyczaj z PO i PiS-u, jedna reprezentantka „partii feministycznej” i jedna „partii kulturalnej” czy „akademickiej”. Bywał też trzeci sektor, ekspertki z organizacji pozarządowych. Wszystkie uczestniczki cenię, kocham i szanuję, ale jakoś tak wyszło, że niektóre osoby pokochałem szczególnie. Były więc Monika Strzępka i Weronika Szczawińska, Joanna Kos-Krauze, Draginja Nadażdin, Halina Bortnowska, Kinga Dunin – poza polityczkami oczywiście. No i były wyjątkowe profesorki Magdalena Środa i Małgorzata Fuszara, Monika Płatek, Leokadia Oręziak. Wszystko to moje miłości.
I profesor Pawłowicz.
Z nią mam relację taką… zimno-gorąco. Czułem miętę do profesor Pawłowicz.
Z wzajemnością?
Chyba też mnie lubiła. Chociaż dość szybko się rozstaliśmy. Profesor Pawłowicz była u mnie jedenaście razy i niektórzy mówili, że o jedenaście za dużo. A zaczęło się tak, że chciałem mieć w programie kogoś z PiS-u, a był to szczyt władzy PO, rok 2012. Nie chciałem brać znanych osób, przeciwnie, chciałem kogoś wyrazistego i nieznanego. Chciałem kogoś z PiS-u, kto dopiero da się ludziom poznać.
Profesor Pawłowicz dała się poznać. Niektórzy pewnie powiedzą, że aż za dobrze.
Wtedy jeszcze nie była znana. Długo szukałem, nie mogłem się zdecydować. Zapytałem koleżankę ze studiów, dziś znaną polityczkę, najpierw PiS-u a potem PO, o kogoś, kto ma tzw. żywy temperament. Poleciła mi Pawłowicz, ostrzegając, że nie będzie to łatwa relacja. Profesor Pawłowicz sama się zawahała na wiadomość, że będzie rozmawiała z kobietami o poglądach lewicowych i feministycznych. Powiedziałem jej wtedy, dziś to może zabrzmi jak żałosna anegdota, że jak będzie do mnie przychodzić do programu, to zrobię z niej gwiazdę PiS-u. No i się zgodziła.
Jej pierwsza wizyta u nas zbiegła się ze śmiercią Wisławy Szymborskiej, więc mówiliśmy także na temat noblistki, o której profesor Pawłowicz ma zdanie, że to „stalinówka”, po której płakać nie będzie. Jak powiedziała to wszystko, i jeszcze że Szymborska marną poetką była, to program oczywiście miał dużo cytowań. I zawsze potem miał. Tylko niestety, profesor Pawłowicz przeszkadzała w dyskusji innym uczestniczkom: miała taki zwyczaj stukania mocno w ramię osoby obok, pokazywania na migi „teraz ja!”, ciągnięcia współrozmówczyń za sweter. Kiedyś doszło do naprawdę ostrej pyskówki między profesor Pawłowicz a Kazią Szczuką, obiecały sobie jeszcze na antenie, że policzą się poza studiem. Kiedy profesor Pawłowicz gościła w naszym programie, ludzie z innych redakcji Polskiego Radia przychodzili nas podglądać przez szybę. W końcu jednak, po wielu próbach uspokojenia sytuacji, musieliśmy się z nią rozstać. Ale ja ją dalej lubię – z całym jej szaleństwem .
Polityczki Prawa i Sprawiedliwości – które podobno same do ciebie dzwoniły, żeby się dostać do programu – nie będą za tym, żeby „Sterniczki” pozostały na antenie?
Nie, z pewnością nie będą bronić programu. A czy dzwoniły? Może coś takiego się zdarzyło, ale nie przesadzajmy.
To może miłość w „Sterniczkach” była jednak jednostronna?
Program robi się dobrze z ludźmi, do których czujesz sympatię i szacunek. Możesz się z nimi kompletnie i w żadnym aspekcie nie zgadzać, ale żeby czegokolwiek z takiej rozmowy można było się dowiedzieć, musimy się lubić i szanować. Nie chcę, żeby rozmowa była tylko potyczką do wygrania. To pewnie trudniejsze z polityczkami, które – we wszystkich zresztą partiach – dostają przekaz prasowy do powtarzania w mediach.
Wracając do twojego pytania, nie sądzę, żeby któraś z polityczek mnie broniła, to znaczy broniła zdjętej z anteny audycji, nawet jeśli, będąc daleko od siebie ideowo, jednak się lubiliśmy. Rozumiem to, płakać nie będę.
Ale uważasz, że było warto spotykać się?
Oczywiście, to była najlepsza godzina w tygodniu. Gdybym był księdzem, to bym powiedział, że czuję się ubogacony. Zawsze się czegoś dowiadywałem. Pewnie to niestosowne tak mówić o swoim programie, ale na konserwatywnej antenie I Programu robienie czegoś takiego jak „Sterniczki” było wręcz działaniem wywrotowym.
Nie poinformowano mnie, dlaczego programu nie będzie. Na razie go zawieszają. Ale wiesz… To „na razie” znaczy tyle co „niezwłocznie”. Czy były jakieś merytoryczne zastrzeżenia? Tego też nie wiem, bo abym wiedział, ktoś musiałby o nich ze mną porozmawiać, a takiej rozmowy nie było. O co więc chodzi? O tak zwaną „dobrą zmianę” w polskich mediach, o przejęcie anten przez ludzi nowej ekipy. W pewnym sensie więc cieszę się, że „Sterniczki” zniknęły z anteny jako pierwsze – to znaczy, że to, co robiliśmy, było OK. Że to był dobry program.
Zuzanna Dąbrowska mówiła w wywiadzie udzielonym Patrycji Wieczorkiewicz dla „Dziennika Opinii”, że publiczne media nigdy nie były ostoją niezależności, a to co się w nich dzieje dziś to tylko kolejna odsłona wyszarpywania sobie mediów, które obserwujemy przy każdej zmianie władzy w Polsce. Naprawdę jest powód, żeby traktować dzisiejszą sytuację jako wyjątkową?
Nie zgadzam się z nią. Dziś politycy umawiają się nawet nie na to, jaką instytucję przejmie jaka partia, ale na pojedyncze stanowiska – na zasadzie „dla ciebie to, a dla mnie to”. Także w mediach, także jeśli idzie o pojedynczych redaktorów, dziennikarzy, programy. Wcześniej tak nie było. Pracuję w mediach, nie licząc stażu studenckiego, od 25 lat. I takiego ruszenia na media publiczne nie widziałem. Pamiętasz, kiedy był słynny mecz Bayern Monachium – Manchester United w finale Ligi Mistrzów, kiedy padły dwie bramki w dwie minuty…
…nie mam pojęcia.
To był maj 1999 – wtedy mnie wyrzucili z pracy pierwszy raz, bo do programów informacyjnych weszli dyrektorzy z PSL-u.
Zapytali mnie, jako szefa działu politycznego i wydawcy, dlaczego nie wysłałem kamery na pieczenie barana w terenie przez ówczesnego prezesa ludowców. Powiedziałem, że to nie jest temat dla „Panoramy”. Na co oni, że jak to nie jest temat, to jutro mnie nie będzie. No i nie było.
Ale jak mnie wypluł Plac Powstańców, po jakimś czasie zaproszenie wystosowała ul. Woronicza. Dzisiaj wypad tylko na bruk. Są dziś oczywiście osoby upatrzone, uznane za wrogów Partii, ale „dobra zmiana” chce zastraszyć i podporządkować wszystkich. W ciągu tygodnia wyrzucili kilkanaście osób z programów informacyjnych, od szefów po reporterów. Imponują mi dziennikarki i dziennikarze, którzy się stawiają; wprost, czy nie wprost mówią „to nie dla mnie”, zbierają rzeczy i opuszczają lokal.
I to „pieczenie baranów” zaczęło się dopiero w końcu lat 90? Wcześniej i później było OK?
To wszystko kwestia proporcji i obyczaju. Profesor Jadwiga Staniszkis opisała niedawno postawę PiS-u jako takie „no i co mi zrobicie?”. I to jest nowość w obyczaju politycznym. Każdy premier z łatwością może zdecydować kogo mianować na prezesa telewizji – ale może też się ograniczyć. I zazwyczaj tak było. Z grubsza.
Owszem, Robert Kwiatkowski był prezesem telewizji, a wcześniej pracował w kampanii prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego. Był Wiesław Walendziak, który potem trafił do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Byli prezesi telewizji, którzy mieli bezpośredni kontakt z partiami politycznymi, tak. Mieli za sobą konkretne środowiska polityczne. Ale dla mnie, dziennikarza i redaktora, stało się to odczuwalne dopiero w 1999 roku, ani za Walendziaka, ani za Kwiatkowskiego moja wolność zawodowa nie cierpiała, choć znam takich, którzy mieli odwrotne doświadczenia.
A potem, raz jeszcze, w 2004 roku, kiedy tuż przed rządami Prawa i Sprawiedliwość, prezesem telewizji został Jan Dworak. Mianowany przez niego dyrektor skasował program „Pegaz”, który robiłem. Był to facet, którego nazwisko pominę. Zupełnie poważnie ogłosił, że tylko prawicowi dziennikarze są obiektywni. Twierdził, że lewicowi są z definicji nieobiektywni i nie może ich być w telewizji. Prawica to pluralizm, a lewica to propaganda. Tak opowiadał w „Gazecie Wyborczej”, serio.
Jednak na temat tego, co teraz, zdecydowanie sądzę, że czegoś takiego to jeszcze nie było.
Gdyby publiczne media były kobietą, a politycy jej przemocowym partnerem, to dawniej w krytycznych okresach, ten facet mówił do niej „ty szmato”, a teraz złamał jej cztery żebra.
Można się było tego spodziewać, bo tolerowana przemoc eskaluje. Aż dochodzi do szoku, którego nie da się ignorować. Jacek Kurski jako prezes TVP jest, przynajmniej dla mnie, zjawiskiem szokującym. Można to też pokazać to dosłownie, bez ryzykownych metafor, poprzez rynek mediów. Zwróć uwagę, że przed poprzednim dojściem PiS-u do władzy przygotowaniem gruntu było powstanie „Dziennika”. Potem ewoluował on w stronę samodzielności, dodatek „Europa” był świetny. Tymczasem przed obecnym blitzkriegiem przygotowaniem było pojawienie się takich tytułów jak „Do rzeczy”, W sieci”, wPolityce”, TV Republika… Przyznasz, że jest to pewna różnica.
A jak Prawo i Sprawiedliwość miało nie zmieniać szefów i szefowych anten, skoro sami podali się do dymisji?
Ale zapytajmy inaczej: a dlaczego w ogóle Prawo i Sprawiedliwość ma zmieniać dyrektorów i prezesów? Dlaczego tak znienawidzona przez nich Platforma po wygranej w 2007 roku nie wymieniła prezesów i dziennikarzy jasno związanych z prawicą?
Ale powtarzając to samo pytanie: co miał PiS zrobić? Nie powoływać ludzi na miejsce tych, którzy się podali do dymisji? I zostawić media bez zwierzchnictwa?
Nic nie miał robić w mediach publicznych, PiS ma rząd, niech się zajmie rządzeniem!
Gdyby nie zapowiedzi PiS-u, że wszystko zmiotą, szefowie anten nie podaliby się do dymisji. Przecież telewizja miała nowego prezesa, wybranego bodajże w lipcu, z jakiego powodu jego kadencja została skrócona? Bo PiS? Platforma uszanowała zwyczaj, pozwoliła kadencji prezesa upłynąć, zanim powołała nowego.
Czy zawsze szanowała obyczaj? Sejm, Senat, a w końcu Bronisław Komorowski nie przyjmowali sprawozdań „PiS-owskiej” KRRiT, aż w końcu wymienili ją w całości.
Ale nie wyjęli kolejnego prezesa wprost ze swojego biura propagandy, prawda? No a w skład Krajowej Rady weszli przedstawiciele opozycji. Dziś Krajowa Rada została pominięta, PiS wziął wszystko i załatwione.
Jest gorzej?
Jest coraz gorzej.
No ale jak było źle, a teraz jest tylko gorzej, to czego właściwie bronić? Po co ta cała demonstracja „Wolne Media” na placu Powstańców pod telewizją w Warszawie?
Może to naiwność, przywiązanie do imponderabiliów? Media publiczne, mające z założenia być „wolnymi mediami”, to jeden z symboli demokracji. W Polsce od lat były łupem politycznym, owszem, ale takim, którym trzeba się było podzielić z przeciwnikami. Teraz tak zwana „mała nowelizacja” służy tylko powołaniu „swoich” na kierownicze stanowiska. Kolejna ustawa umożliwi wyrzucenie wszystkich, którzy są rzekomo zblatowani w jakimś tajnym układzie.
Ludzie tego nie chcą. Protestują przeciwko upartyjnieniu mediów publicznych. Nawet nie dalszemu upolitycznieniu, tylko wprost u-par-tyj-nie-niu. Właściwie powinniśmy mówić o PiSie po prostu „partia”. Zdanie: „partia całkowicie podporządkowuje sobie publiczne media” – jest prawdziwe. Więc ludzie zaczynają wołać „nieeeee! to niemożliwe!”. Czują, że ktoś ich okrada z resztek szacunku wobec symbolu. Zwłaszcza właśnie ci ludzie starsi, odbiorcy, którzy pamiętają, jak ten symbol się formował w kontrze do PRL-u. W PRL formalnie było to w gestii premiera rządu, ale wcześniej decyzję zatwierdzało Biuro Polityczne PZPR.
Mój roczniki z dziennikarstwa wszedł do mediów publicznych jako młody i niewinny. Mamy teraz w TVP oglądać to samo, co w TV Republika? Come on.
A ocena polityczek i polityków PiS-u, jakoby media publiczne faworyzowały rząd kosztem opozycji?
Możemy albo odwołać się do wyczucia, albo do dokumentów. Media publiczne mają obowiązek stosowania się do bardzo rygorystycznej statystyki – ile czasu poświęcają partiom, szczególnie w okresie kampanii wyborczej. I z tych wyliczeń nie wynika, żeby PiS był na gorszej pozycji. Nie, media się wywiązały ze swoich obowiązków. A szczególnie nie można powiedzieć, żeby PiS był jakoś gorzej traktowany w Polskim Radio, które zachowywało się w bardzo zrównoważony sposób.
Ale i nawet u mnie, w „Sterniczkach”, było tak, że jak nie miałem akurat w planach zaproszenia pani z PiS-u, to zawsze myślałem, „oj, będzie źle”. Zaraz powiedzą, że to nieuczciwe, że to atak. Z żadną inną partią tak nie było, z SLD, PO, TR, ale z PiS-em tak – daliśmy to sobie narzucić. Oni są zawsze skrzywdzeni, oni są zawsze sekowani…
Rozumiem, że teraz rząd robi z Tomasza Lisa i Piotra Kraśki „lewaków”, ale te media publiczne w Polsce w gruncie rzeczy zawsze były konserwatywne.
Zawsze tak było. Polscy dziennikarze mają poglądy raczej konserwatywne, raczej prawicowe. W każdym razie było tak, kiedy powstawał PO-PiS. Dziś zobaczyli tę prawicowość w takiej karykaturze, że siłą rzeczy zaczynają się poczuwać do etykiety lewactwa. Ale to dosyć powierzchowne zjawisko, jak sądzę.
A wymieniliby ich tak czy inaczej?
Nie ma powodu do wymiany prowadzących programy w mediach publicznych!
Piotra Kraśkę mógłbym oceniać za to, jakie były jego „Wiadomościami”, i to może być ocena nierzadko krytyczna, ale w tej sytuacji Kraśko jest zupełnie niewinną ofiarą PiS-u. On nic PiS-owi nie zrobił, nic nie zrobił Kaczyńskiemu. Po prostu nie jest dla niego „swój”, więc ma się wynosić. Tak było w PRL-u. Krystynę Loskę należało wymienić, jako twarz epoki Gierka, kiedy przyszedł kolejny sekretarz. Muszę przyznać, że na te pierwsze „słuszne” programy, na dobrą zmianę na antenie czekam z pewnym podekscytowaniem. Jako żarliwy widz TV Republika mogę to sobie wyobrazić, niestety. Na początku będziemy boki zrywać ze śmiechu, potem się zrobi straszno a potem smutno.
Można w ten sposób na trwałe zainstalować model węgierski – dziennikarze mediów państwowych mają z jednej strony obowiązek informowania o polityce rządu, ale z drugiej strony dowolność wyżywania się na przeciwnikach.
Tak, i to może zostać na stałe. Podobnie jak i prymitywny liberalizm ekonomiczny w pewnym momencie wszedł do mediów i został do dziś, wszędzie go widzisz. A ty masz w ogóle telewizor?
Nie.
A jednak wiesz, co dzieje się na świecie, masz informacje.
Ale my jesteśmy, spotykając się przy Foksal 16 w Warszawie, akurat najmniej reprezentatywną próbą, jaką sobie można w Polsce wyobrazić.
Młodsi ludzie raczej i tak nie oglądają telewizji.
Może i tak, może i nie. Ale kończąc: Sławek Sierakowski powiedział ze sceny demonstracji pod telewizją, że w „telewizji PiS-u nie będzie kobiet”. Ty jako osoba, która w mediach publicznych rozmawiała z kobietami najczęściej, żeby nie powiedzieć wyłącznie, uważasz podobnie? Nie ma w tym przesady?
I tak kobiet prawie w mediach nie ma.
Prezeską radia została kobieta.
Pani premier też jest kobietą, jasne. I to jedyna rzecz, która mi się podoba. Radiem nigdy jeszcze nie rządziła kobieta. Ale z badań zrobionych przez Annę Dryjańską i Piotra Pacewicza wynika, że głównych radiowych i telewizyjnych programach informacyjnych i publicystycznych kobiet jest tylko 13%. To już jest katastrofa, a będzie jeszcze gorzej.
To kobiet będzie mniej, a kogo więcej?
Na prawicy jest bardzo krótka ławka kobiet – publicystki, polityczki, ekspertki są liczniejsze jednak na lewicy. Ale może ja jestem ograniczony i taką mam perspektywę. Ale jednego na prawicy nie brakuje: ambitnych i głodnych facetów – oni z mediów nie mają ochoty wychodzić.
**Dziennik Opinii nr 18/2016 (1168)
