Rząd wkrótce zaproponuje ustawę o parytetach w radach nadzorczych.
Cezary Michalski: Dlaczego jesteś zwolenniczką dyrektywy unijnej w sprawie 40-procentowego parytetu dla kobiet we władzach spółkach giełdowych?
Joanna Kluzik-Rostkowska: Odpowiedzmy sobie najpierw na pytanie bardziej ogólne: czy płeć determinuje poziom wykształcenia i jakiś specjalny rodzaj kompetencji pozwalających pełnić wysokie funkcje w biznesie? Jeśli uznajemy, że nie, to musi nas zastanowić, dlaczego jest tak mało kobiet na stanowiskach kierowniczych, mimo że statystycznie Polki są równie ambitne i lepiej wykształcone niż mężczyźni. Istnieje zatem jakaś blokada, stereotypy, utarte szlaki. Przy okazji tego głosowania pomyślałam sobie, że przecież jeszcze w latach 70. były kantony w Szwajcarii, w których kobiety nie mogły głosować. Już nie mówiąc o świecie sprzed 1911 roku, w którym kobiety w ogóle nie miały prawa głosu. To wtedy było „naturalne”. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat odeszliśmy bardzo daleko od tamtego „naturalnego” stanu i stajemy przed kolejnym dylematem: przyspieszać proces równouprawnienia, czy nie? Ja uważam, że warto mu pomóc. Tym, którzy uznają to za „babską fanaberię”, warto zadać pytanie: czy na pewno przeciętny kolega z klasy twojej córki bardziej niż ona nadaje się do bycia prezesem czy dyrektorem? W dzisiejszym świecie ma znacznie większe szanse niż ona. Ale wróćmy do głosowania.
Miażdżąco przegranego w tym parlamencie przez zwolenników dyrektywy unijnej i parytetów, dzięki „konserwatywnej większości” PiS, Solidarnej Polski, PSL i prawie całej Platformy.
Dyrektywa unijna, nad którą debatowaliśmy, proponuje system kwotowy wyłącznie w radach nadzorczych, wyłącznie spółek notowanych na giełdzie i to wyłącznie takich, które mają obroty powyżej 50 milionów euro rocznie. W warunkach polskich mówimy o ok. 2000 spółek. W dodatku nie ma tam wyrażonego wprost nakazu zatrudniania kobiet, a jedynie sugestia, że jeśli jest rozpisany konkurs na członków rady nadzorczej takiej spółki i jeśli dwóch kandydatów ma porównywalne kompetencje, to wtedy dobrze byłoby wybrać reprezentanta płci niedoszacowanej. To jest sformułowanie bardzo ostrożne i miękkie, a mimo to natychmiast stawia się je ideologicznie zero-jedynkowo: „postępowi” za, „konserwatywni” przeciw. Emocje te są tym dziwniejsze, że w tym akurat głosowaniu nawet nie rozstrzygaliśmy, czy dyrektywa ma sens, czy nie, tylko czy nie narusza zasady pomocniczości, czyli rozstrzygania na poziomie niższym, krajowym. Rząd nie widział problemu, Biuro Analiz Sejmowych tak. Stąd głosowanie, które rozstrzygnęło ten spór na korzyść BAS. Ale tylko w sprawie niezgodności dyrektywy z zasadą pomocniczości, a nie w sprawie parytetów w radach nadzorczych. Zatem następnym krokiem Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz będzie przygotowanie projektu ustawy krajowej. Nie zamierza wywoływać politycznej burzy, tylko spokojnie w ciągu roku przygotować projekt, konsultując go na poziomie rządowym, parlamentarnym i w środowiskach zainteresowanych tematem. Tak więc moment rozstrzygnięcia decyzji o parytetach w biznesie nastąpi dopiero wtedy, kiedy w sejmie pojawi się krajowy projekt ustawy.
Przedstawiłaś bardzo ostrożną interpretację tego, co się wydarzyło w Sejmie. Ale po pierwsze, zasada obstrukcji parlamentarnej jest stara jak świat. A tu przeciwnicy „przyspieszania równouprawnienia” zastosowali właśnie taką obstrukcję. I okazało się, że mają w tym parlamencie ogromną przewagę. Po drugie, wasza przewodnicząca Komisji ds. UE Agnieszka Pomaska użyła rozbudowanej argumentacji dokładnie odwrotnej niż twoja, mówiąc, że parytet jest niepotrzebny, bo jak kobiety będą miały kompetencje, to zostaną wybrane i nie trzeba „ingerencji” w kwestię, która świetnie się „samoreguluje”. Dlaczego wśród posłanek PO tylko ty i Agnieszka Kozłowska-Rajewicz uważałyście inaczej?
Czy można zakładać, że opinia BAS pomogła części posłanek i posłów odsunąć w czasie rozstrzygnięcie w swoim sumieniu kwestii parytetów ? Myślę że tak. Czy spora część nie chce wspomagać zasady równouprawnienia w biznesie? Tak. Czy zatem przyszłe rozstrzygnięcie ustawowe może zostać odrzucone w głosowaniu sejmowym? Gdyby nie debata, która – mam nadzieję – dopiero przed nami, wynik głosowania byłby negatywny. Dyskusja, odczarowanie, spojrzenie bez ideologii, zmienia postrzeganie problemu. W 2004 rokuz, w Sejmie zdominowanym przez lewicę, nie udało się wprowadzić do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy zapisu, o tym że to sprawca powinien opuszczać mieszkanie, a nie ofiara. W 2010 roku nikt już nie podważał zasadności takiego zapisu. Uruchomiono proces, debatę i w kilka lat zmieniła się ocena problemu. To samo przerabialiśmy przy okazji parytetów na listach wyborczych. Część argumentów pewnie się powtórzy, tylko „jeszcze bardziej”. Mamy parytet na listach wyborczych, który był elementem przyspieszenia wprowadzania kobiet do polityki. Nie zauważyłam, żeby z tego powodu sejm, w porównaniu z wcześniejszymi kadencjami, wyróżniał się „kobiecą niekompetencją”.
W każdym razie większość kompromitujących się parlamentarzystów to nie są kobiety.
No właśnie. Dlatego sądzę, że i w tym przypadku głosowanie, nawet przegrane, rozpoczęło pewien proces edukacji, który doprowadzi do jakiegoś dobrego rozstrzygnięcia. Może uruchomi dobry obyczaj w jednej, drugiej, trzeciej spółce bez względu na ideologiczne spory polityków.
Chcesz „odideologizować” temat parytetów, ale jak się czułaś, kiedy SLD i Ruch Palikota zagłosowały w całości za równouprawnieniem? Czy lewica jest z natury lepiej „wyedukowana” w kwestiach równouprawnienia niż PiS i PO?
Dla mnie to sprawa osobistych przekonań, więc absolutnie nie zastanawiałam się, z kim czy przeciw komu głosuję. Przy tej okazji chyba zresztą zadziałała nie tyle edukacja czy jej brak, ale pewien automat – lewica jest za, bo trudno byłoby jej w XXI wieku zachować się inaczej, konserwatyści są przeciw. Tylko centrum zwykle nie jest jednoznaczne i tu żaden automat nie działa.
Centrum, jak to centrum w Polsce, zagłosowało zgodnie z odruchem konserwatywnym. Czy naprawdę wierzysz, że to samo „centrum” za rok nad projektem ustawy o parytetach w spółkach giełdowych zagłosuje inaczej?
Porozmawiamy, kiedy będą konkrety.
Masz bardzo umiarkowane poglądy, jesteś zaledwie trochę bardziej świecka i trochę bardziej zdeterminowana na rzecz równouprawnienia niż polski mainstream, a jednak w każdej formacji politycznej, w której wcześniej byłaś, lądowałaś na lewym skrzydle. To samo przydarza ci się w Platformie.
Hm… wydawało mi się, że Platformie lokuję się w centrum.
W tym głosowaniu oznaczałoby to, że „centrum” Platformy składa się z Ciebie i Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz.
Od czasu do czasu dziennikarze umieszczają mnie na jakimś skrzydle. Przedostatnio, na konserwatywnym, bo poparłam reformę sądów Gowina, teraz na lewym, bo jestem za parytetami.
Kiedy byłaś w PiS, ratowali cię tylko bracia Kaczyńscy, substancja PiS-owska chętnie by cię wypluła, nie zostałabyś pełnomocnikiem ds. Równości ani w rządzie Marcinkiewicza, ani Kaczyńskiego. W PjN-ie też byłaś w kwestiach społecznych i równościowych na lewym skrzydle.
Tak, wiele razy już powtarzałam, że wstępując do klubu Platformy, ze zdziwieniem odkryłam, że kiedy rozglądam się wokół, widzę ludzi o podobnym światopoglądzie.
W kwestiach równościowych czy emancypacyjnych tak jak ty głosuje jeszcze tylko parę osób w Platformie, które nie mają ochrony ani w żadnej silnej frakcji, ani w żadnej „spółdzielni” PO. Osłania ich tylko osobiście Donald Tusk, o którym Józef Pinior w wywiadzie dla KP powiedział, że jest „na lewo od Platformy”. Co było w jego ustach komplementem, a nie donosem, niezależnie czy się z tą diagnozą zgodzimy.
Myślę, że Donald Tusk też jest w centrum Platformy.
W takim razie, co jest w Platformie na lewo od Tuska?
Nie wiem. Pilotaż in vitro, przyjęcie konwencji antyprzemocowej, zakaz bicia dzieci… To wszystko jest dla mnie centrum. A czy lider jest w mniej komfortowej sytuacji niż zwykli członkowie ugrupowania? Oczywiście. Szeregowy poseł ma znacznie więcej swobody. Lider musi uważać, musi być ostrożniejszy, bo jest reprezentantem całej formacji.
