Kiedy antyliberalna prawica uderza w państwo, nie jest łatwo odbudować kontakt, którego nie było przez 25 lat.
Cezary Michalski: Prawicowi politycy i dziennikarze powtarzają ostatnio, że KOD „po ostrym starcie” (który nawet „Komendanta” zdenerwował, bo na żaden inny opór nie natrafił), „szczęśliwie wygasa, dostaje zadyszki”. Przeczy temu intensywność skierowanego przeciwko wam czarnego PR-u prawicy. Nawet Jarosław Gowin ryzykuje swój wizerunek akademickiego gentlemana, żeby pański wizerunek zniszczyć. Ale faktycznie, jak utrzymać mobilizację „uliczną”, jakie kryteria pozwalają wam samym oceniać, czy jakaś wasza akcja była sukcesem, czy porażką? I czy „kryterium uliczne” wystarczy KOD-owi na długo?
Mateusz Kijowski: Oczywiście, że nie wystarczy i to wcale nie jest nasze jedyne „kryterium”. Ale po pierwsze, nie jest prawdą, że „wygasamy”. Działamy na różne sposoby w różnych miejscach. Jak ktoś widzi, że 12 grudnia było 70 tysięcy w Warszawie, a 19 grudnia „tylko” 20 tysięcy w Warszawie, to może nie zauważył, że 19 grudnia było jeszcze dodatkowo kilkadziesiąt tysięcy w kilkunastu miastach poza Warszawą, czyli razem pewnie ponad 100 tysięcy.
Ale te 70 czy 20, a nawet 100 tysięcy to kryterium kłopotliwe, bo nie do utrzymania i nieprzewidywalne.
Nawet jak pod Sejmem było kilkaset osób w rotacyjnej pikiecie, czy na Walentynki, na podobnej zasadzie, przez kilka godzin ponad tysiąc osób, wymieniając się, bawiło się przed Pałacem Prezydenckim, to pokazuje, że uczymy się różnych form działania. Teraz na 27 lutego szykujemy duży marsz w Warszawie. Nie chciałbym mówić o liczbach, bo jest się potem z tego rozliczanym, i słusznie. Ale sądząc po nastrojach ludzi to będzie nasza największa jak do tej pory manifestacja, znacząco większa, niż 12 grudnia.
Zatem tylko „ulica”?
Nie tylko „ulica”. Dla utrzymywania mobilizacji podstawą jest budowanie struktur, tworzenie instytucji. Ludzie działający w jakiejś strukturze są lepiej zorganizowani, mają konkretną odpowiedzialność, plan działania, czują się zmobilizowani znacznie bardziej, niż ci, którzy się tylko co jakiś czas spotykają na ulicy. To wszystko nie jest jeszcze sformalizowane do końca, nawet jeszcze się nie zakończył proces rejestracji stowarzyszenia, ale szacujemy, że samych aktywnych działaczy KOD-u jest w całej Polsce ponad 20 000. To ludzie, którzy wymyślają konkretne działania, pracują nad ich realizacją, dyskutują nad statutem, programem, planem akcji. Ale także rozpoczynają działalność edukacyjną. Bo edukacja to jest kolejna metoda zarówno podtrzymywania mobilizacji ludzi, jak też realizowania najważniejszego celu KOD, jakim jest odbudowa społeczeństwa obywatelskiego. Spotkania edukacyjne, ośmielające też ludzi do rozmowy, pokazujące im, że nie są sami. Już się zaczęły tak zwane „środy z KOD-em”. Pierwsza była w Szczecinie, później w Kielcach, to się rodzi w coraz większej liczbie miast. Spotkania nawet w małej grupie, na których pojawiają się eksperci od Konstytucji, prawa, Trybunału, ekonomii. Filmowane i wrzucane na Facebooka czy na Youtuba, gdzie oglądają to tysiące ludzi. Tego typu działalność lokalna sprawia, że ludzie się organizują, mobilizują. To działa.
Przygotowujemy też ogólnopolską dyskusję o Polsce i Polakach. Nie będę jeszcze mówił o szczegółach, bo dopiero dopracowujemy szczegóły, ale chcemy ją zorganizować w oryginalnej formie, w całej Polsce, pod patronatem i z udziałem uznanych twórców, intelektualistów, polityków, ale przede wszystkim z udziałem ludzi. To będzie wielka rozmowa Polaków o kształcie ustroju, państwa, społeczeństwa. Przede wszystkim – jaka przyszłość, w jakim kraju chcielibyśmy żyć. To nie będzie rozmowa na poziomie programów partyjnych, ale raczej podstawowej diagnozy – chodzi o zebranie oczekiwań, marzeń, wyobrażeń Polaków o naszym kraju, społeczeństwie, narodzie. To plan długofalowy, na 2-3 lata. Chcemy rozmowę sprowadzić do poziomu powiatów i niżej. Żeby takie spotkania odbywały wszędzie tam, gdzie ludzie chcą rozmawiać.
A zanim rozpoczniemy tę dyskusję, proponujemy już teraz zbieranie podpisów pod obywatelską inicjatywa ustawodawczą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy TK odrzuci najnowszą ustawę uchwaloną w grudniu 2015, to powstanie pustka prawna. W tej sytuacji proponowana przez nas ustawa będzie mogła zaistnieć jako realna propozycja. Chcemy, żeby ta propozycja dotarła do wszystkich i żeby każdy mógł ją podpisać. Wierzę, że przekroczymy wielokrotnie wymagane minimum stu tysięcy podpisów.
Do tej pory tylko prawicy to się udawało, zwykle przy wsparciu konserwatywnej części Kościoła. Umieli zebrać 100.000, pół miliona, milion podpisów, podczas gdy liberalne i lewicowe inicjatywy zawsze były słabsze. Jakby ta część społeczeństwa pozostawała w uśpieniu. Tu zawsze była nierównowaga, jeśli chodzi o mobilizację. Może poza ostatnią akcją na rzecz świeckiej szkoły.
KOD to właśnie koniec „uśpienia”.
Skuteczność w zbieraniu podpisów jest dla nas ważna, bo to jest kryterium, o które pan pytał – zdolność do efektywnego mobilizowania ludzi. Właśnie ukazało się ogólnopolskie ogłoszenie – ostatni punkt procedury pozwalający na podjęcie zbierania podpisów – w sprawie obywatelskiego projektu takiej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która wzmocni suwerenność tej instytucji wobec politycznych nacisków. Ważna dla nas będzie zarówno ostateczna liczba tych podpisów, jak też tempo ich zbierania.
Jednak granicą dla takich inicjatyw jest paradoksalnie wasz pluralizm i szerokość ideowego profilu. Tematy światopoglądowe, aborcja… – to znalazłoby w KOD-zie zarówno zwolenników, jak i przeciwników.
Dlatego będziemy się skupiać na podstawowych tematach ustrojowych oraz tych dotyczących partycypacji obywateli w życiu państwa. Na przykład kształt i ustrojowe umocowanie referendum. Czy np. 5 milionów podpisów wystarczy, żeby jego przeprowadzenie było obowiązkowe, a nie zależało od decyzji sejmowej większości.
Łącznie z referendum na temat skracania kadencji władz?
Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny, jeśli oczywiście jakaś władza nie przekracza ostatecznej granicy, nie zmusza obywateli do robienia tego, co oznaczałoby całkowite złamanie ich sumień, dopóki nie zaczynają się twarde represje. Ale dopóki ta granica nie jest przez władzę przekroczona, po to się robi wybory, żeby komuś dać czas na zrealizowanie programu i rozliczyć go z jakiegoś okresu rządzenia. Gdyby można było zbyt łatwo robić referendum skracające kadencję parlamentu, to mielibyśmy taką sytuację, że w pół roku po wyborach, kiedy jakiś rząd dopiero zaczyna reformy, będzie odwoływany. Wynik byłby taki, że politycy przestaną robić cokolwiek. A po drugie i równie istotne, gdyby np. udało się skrócić kadencję tego Sejmu w drodze referendum, to w wyborach odbywających się teraz wynik byłby z grubsza podobny. Także opozycja musi się określić i wykrystalizować. Obywatele muszą mieć dystans, muszą zebrać pewne informacje o zachowaniach opozycji i władzy, żeby mogli wybrać świadomie.
Zwolennicy PiS-u i prawicy mówią, że organizując manifestacje już teraz, bardzo krótko po wygranych przez nich wyborach, nie dajecie im spokojnie porządzić.
Dlatego my bardzo wyraźnie podkreślamy, że uznajemy wynik wyborów i uznajemy mandat do rządzenia, do realizowania obietnic wyborczych, uzyskany przez Prawo i Sprawiedliwość. My się tylko nie zgadzamy na łamanie prawa. Można nawet zmienić Konstytucję, jeśli ma się wystarczającą większość, ale do tego służą odpowiednie procedury. Rządząca większość nie przestrzega procedur. Uchwaliła szereg ustaw wątpliwych konstytucyjnie, podjęła wiele wątpliwych prawnie decyzji i sparaliżowała – też w sposób wątpliwy z punktu widzenia prawa – Trybunał Konstytucyjny, żeby nie mógł efektywnie wskazywać, że nowe regulacje polską Konstytucję obchodzą albo nawet łamią. Tego dotyczą nasze protesty.
KOD – to są protesty przeciwko łamaniu prawa, np. przeciwko nieprzyjmowaniu przez prezydenta przysięgi od sędziów TK, którzy zostali wybrani zgodnie z Konstytucją.
To są protesty przeciwko ułaskawianiu przez prezydenta partyjnych kolegów w czasie trwania postępowania sądowego. To są protesty przeciwko zniszczeniu przez PiS wolnych mediów publicznych, przy całkowitym obejściu KRRiTV, czyli instytucji konstytucyjnie odpowiedzialnej za kształt tych mediów.
Jaki jest stosunek KOD-u do polityków opozycyjnych wobec PiS? Liberalna demokracja ma miejsce dla ruchów społecznych, ale zbudowana jest też na systemie partyjnym, na zasadzie reprezentacji politycznej. I teraz „lud PiS-owski” swoją reprezentację polityczną ma, ma do niej nawet stosunek kultowy, na swoich manifestacjach nosi portrety swoich politycznych liderów na feretronach i wita ich transparentami „błogosławione łono, które Cię stworzyło”. Na waszych manifestach „lud KOD-owski” traktuje liberalnych i lewicowych polityków z dystansem, czasem z nieufnością. Rzadko pozwala im mówić, oni częściej przemykają bokiem. Ta dysproporcja jest bardzo widoczna. Właściwym stosunkiem pomiędzy obywatelami, a ich reprezentacją polityczną nie powinien być kult, ale jak zbudować podstawowe zaufanie i współpracę?
Po pierwsze, jest taki pogląd wśród ludzi, który w rozmowie ze mną w Superstacji przedstawił np. pan Kuba Wątły, że politycy są skompromitowani i nie należy się z nimi zadawać ani nawet rozmawiać. Ale nie ma takiej możliwości w demokracji liberalnej. Musimy wypracować wiarygodny, nie oparty na „kulcie”, kontakt z politykami, bo faktycznie, w państwie liberalno-demokratycznym to politycy podejmują decyzje i stanowią prawo. Politycy mający mandat swoich wyborców. Musimy współpracować i dlatego na nasze spotkania będziemy zapraszać wszystkich polityków, zarówno z partii opozycyjnych, jak też nieopozycyjnych – jeśli przyjdą. Ale chcielibyśmy ich usłyszeć w rozmowie, a nie w monologach, które polscy politycy wolą od rozmowy. Jeśli ja miałbym mówić o błędzie popełnionym przez polityków przez ostatnie 25 lat budowania wolnej Polski, było nim to, że oni prawie całą uwagę poświęcili budowaniu systemu partyjnego, a za mało wysiłku włożyli w zakorzenianie go w aktywnym społeczeństwie obywatelskim. To się teraz mści.
Wszystkie dojrzałe partie na liberalnym Zachodzie są jednocześnie silnymi tożsamościami społecznymi. Sympatie socjaldemokratyczne, chadeckie, konserwatywne… tam się wręcz dziedziczy – rodzinami, regionami, środowiskami społecznymi. A każde zerwanie też ma swoją wagę, bo to jest od razu prawdziwa rewolta pokoleniowa czy środowiskowa.
Oczywiście my w Polsce zaczynaliśmy trochę od zera. Te tradycje polityczne były, ale mocno poprzecinane. A politycy popełniali błąd o tyle, że nie tylko nie apelowali do współuczestnictwa, ale wręcz dawali sygnał: „my sobie bez was poradzimy, zajmijcie się swoim życiem prywatnym”.
Także politycy liberalni i lewicowi.
Prawie wszyscy. I teraz, jak się okazało, że bez nas, bez obywateli, oni sobie nie radzą, kiedy prawica antyliberalna uderza w ustrojowe podstawy państwa polskiego, nie jest wcale łatwo nawiązać kontakt, którego się nie budowało przez 25 lat. Tak się porobiło, że trochę przestaliśmy być obywatelami. Albo nie do końca zaczęliśmy nimi być, bo w PRL przecież do obywatelskości władza też nie zachęcała, ta obywatelska aktywność rodziła się raczej poprzez opór. Dla nowych partii zbyt często byliśmy nie obywatelami, nie partnerami, a tylko elektoratem. W konsekwencji tego błędu podstawowego ukształtowało się w społeczeństwie przekonanie, że politycy to jest silna grupa zawodowa, ale „co nam do nich”. Zaufanie pomiędzy liberalną czy lewicową polityką partyjną, a obywatelami o różnych poglądach trzeba odbudować. Ja sądzę, że tu jest rola KOD-u. Właśnie dlatego chcielibyśmy dać politykom możliwość swobodnej rozmowy – między sobą, ale publicznie i z obywatelami, żebyśmy mogli wysłuchać ich argumentów, poznać racje i przekonania. Powinniśmy nawet trochę wymusić na nich tę rozmowę (śmiech), bo u nich ta zdolność do rozmowy przez ostatnie 25 lat powoli zanikała. Dzisiejszy monolog PiS-u jest tu tylko najbardziej skrajnym przykładem.
KOD powstał pod znakiem „siły bezsilnych”, wszystkich tych nawiązań do Aksamitnej Rewolucji, do pierwszej „Solidarności”, do doświadczenia ruchów społecznych – a nie partii politycznych – które nas wszystkich, w starszych pokoleniach, bardzo mocno ukształtowało. Ale jak uniknąć powtórzenia błędów popełnionych, kiedy te pozornie „apolityczne” i „niezróżnicowane” ruchy społeczne zaczynały się dzielić na partie, brać władzę, ujawniać różnice idei czy interesów? „Zaskoczeń” było tyle, że w końcu Klaus ograł Havla, a w Polsce Kaczyński ograł wszystkich. Wy też możecie utracić „polityczną niewinność” ruchu społecznego.
„Solidarność”, Aksamitna Rewolucja – musiały budować system partyjny od zera, bo go w totalitarnym państwie nie było. Kiedy z ruchu społecznego wyrastają partie, „zaskoczenia” o których pan mówi są nieuniknione. No bo jak to, „razem siedzieliśmy w więzieniu czy obozie internowanych” albo „razem byliśmy na ulicy”, a teraz „ty jesteś prawicowcem, a ja lewicowcem”?
Zdrada! Zdrada!
My teraz jesteśmy jednak w innej sytuacji, bo system partyjny w Polsce istnieje. On ma swoje słabości i nierównowagi, ale nie trzeba go budować od nowa. A już na pewno nie na bazie KOD-u. My chcemy odbudować obywatelską aktywność, uwagę Polaków wobec polityki, zdolność do dyscyplinowania polityków, wiedzę o polityce. Ale różnych partii nie musimy budować, bo one istnieją.
Na waszych manifestacjach ludzie mówią często, że walczą o „normalność”, „w obronie normalności”, „żeby odzyskać normalność”. Co jednak było w tej „normalności” nie tak, skoro Kaczyński i Kukiz, którzy jednoznacznie przeciw niej wystąpili, uzyskali takie społeczne poparcie? Pan mówił o zerwaniu komunikacji elit politycznych z obywatelami. Ale czy były pana zdaniem przyczyny głębsze, społeczno-ekonomiczne, w samym modelu polskiej transformacji? Czy przeoczyliśmy jakąś realną alternatywę?
Ja nie sądzę, żeby istniała jakaś łatwa alternatywa dla polskiej transformacji. Ale ta alternatywa nie zaistniała również dlatego, że nie wytworzyliśmy mechanizmów rozmowy i słuchania obywateli, co utrudniało choćby zastanowienie się nad taką alternatywą czy jej wypracowanie. Nie mówię o hasłach, teoriach spiskowych, czy narzekaniach, bo tego akurat było mnóstwo. Ale dojrzała polityczna alternatywa potrzebowała bardziej aktywnego społeczeństwa i bardziej żywego stosunku pomiędzy społeczeństwem i klasą polityczną. Zabrakło takiej żywej giełdy idei. Nie było procedury słuchania. Może właśnie przez to przeoczyliśmy możliwość jakiejś korekty, a już na pewno najgłupsze spiskowe czy populistyczne hasełka też nie zostały na tej giełdzie idei otwarcie skompromitowane, więc one wracały i wracają nadal.
Jednak gdyby pan miał – nie w imieniu KOD-u, ale prywatnie (choć to prawie niemożliwe jak się jest jednym z liderów) – intuicyjnie powiedzieć, czy pan uważa, że w polskiej transformacji błędem były za duże nierówności, czy za bardzo skrępowana wolność gospodarcza; podatki zbyt redystrybucyjne, czy za bardzo spłaszczone; za silne, czy za słabe związki zawodowe?
Nie potrafię tego typu przyczyn wskazać, bo ja się generalnie nigdy nie zajmowałem programami politycznymi, partyjnymi.
To nie są pytania o programy partyjne, ale o pana intuicję jako obywatela żyjącego od 25 lat w pewnym porządku społecznym.
To wszystko zależy, wysokie podatki, jeśli są połączone z wysokimi i dobrze zorganizowanymi świadczeniami społecznymi to co innego, niż wysokie podatki przeznaczane na zbrojenia albo na utrzymanie jakichś patologii. Ale to nigdy nie była moja specjalizacja. Dla mnie zawsze ważne było podejście obywatelskie – także do programów partyjnych. Kto buduje jakąś wspólnotę, a kto ją rozwala. Także sam głosowałem wedle kryterium: kto ma większą szansę zbudować społeczeństwo bardziej otwarte, oparte w większym stopniu na debacie i wymianie myśli, niż na dyktacie.
Wobec tego na kogo pan głosował w ostatnich wyborach?
To też nie ma wiele wspólnego z programami partyjnymi ocenianymi wedle kryteriów, o które pan pyta. Ja w ostatnich wyborach byłem przekonany, że jest pięć partii, na które mógłbym głosować bez obrzydzenia. Wiedząc, że każda ma swoje silne i słabe punkty.
To pewnie PO, Nowoczesna, PSL, ZL. Ja też miałem taką listę. Ale piąta partia?
Ta piąta to oczywiście Partia Razem.
Ja nie miałem na mojej liście Partii Razem, bo broniłem przed nią Zjednoczonej Lewicy, raczej nieskutecznie. Ale pańska odpowiedź jest zaskakująca, szczególnie to „oczywiście”. W kontekście dzisiejszego stosunku Adriana Zandberga czy Jana Sowy do KOD-u.
Ja nawet dzisiaj na każdą z tych partii nadal byłbym w stanie bez obrzydzenia zagłosować. Nie głosowałbym wtedy i tym bardziej teraz na żadną z partii kierowanych przez liderów, których nazwisko zaczyna się na literę K (śmiech). Ale wyłącznie z tego powodu, że jestem za dialogiem, rozmową. Tak długo, jak długo się toczy rozmowa, są szanse na znalezienie lepszego rozwiązania.
Ze sztuką rozmowy w partiach, na które obaj głosowalibyśmy „bez obrzydzenia” też były problemy. Właśnie ten moment ich alienacji ukazany choćby przez taśmy przesądził o zwycięstwie populistycznej prawicy.
Ja generalnie na temat taśm nie będę się wypowiadać, to było obrzydliwe. Posłużenie się ewidentnym przestępstwem i przestępcami do niszczenia własnego państwa, bo można dzięki temu wygrać wybory. Ale taśmy faktycznie miały znaczący wpływ na wynik wyborczy, pokazały, że politycy się wyalienowali. Ja te przykłady alienacji widziałem, właśnie dlatego jestem dzisiaj w KOD-zie. Widziałem też wcześniej próby zawłaszczania mediów publicznych czy państwa. Jednak różnica pomiędzy tamtym, a dzisiejszymi działaniami władzy PiS-u jest zupełnie podstawowa. Ludzie zawsze kradli, niektórym się udawało, bo ich nie przyłapano. Inni byli oskarżani i skazywani. Ale nikt wcześniej nie miał pomysłu na wprowadzenie takiego prawa, żeby kradzież stała się legalna. Politycy zawsze próbowali podgryzać Trybunał Konstytucyjny, zawsze podgryzali media publiczne, zawsze im było nie po drodze z niezawisłymi sądami czy z ponadpartyjną służbą cywilną. Obywatele muszą to zauważać i muszą polityków umieć dyscyplinować. Ale dopiero PiS dzisiaj uchwalił ustawy, wedle których te wszystkie złe praktyki stały się legalne. To jest dla mnie różnica wystarczająca, żebyśmy w KOD-zie musieli się temu przeciwstawić.
Pańskie alimenty. To było uderzenie w pańską wiarygodność, w oczach wielu ludzi skuteczne.
Płacę regularnie i zawsze płaciłem. Od wielu lat mam zajęte wynagrodzenie, co oznacza, że 60-procent każdej mojej pensji jest odprowadzane bezpośrednio na alimenty. Jak zarabiam więcej to ta kwota jest większa, jak mniej, to mniejsza.
Skąd zatem wzięły się zaległości?
Zaległości wzięły się stąd, że po rozwodzie sąd ustalił wysokość alimentów według moich wcześniejszych dochodów, jakie miałem w pracy, którą właśnie wtedy straciłem. Poszedłem na bezrobocie, bez zasiłku. Nigdy później już tak wysokich dochodów nie miałem, a stawka alimentów pozostawała niezmieniona, mimo moich wniosków do sądu. Stąd wziął się mój dług, ale zawsze płaciłem i zawsze robiłem wszystko, żeby moje dzieci miały pieniądze na szkołę, na wszystko.
Moje stosunki z byłą żoną nie były może „ciepłe”, ale to nie od niej wyszedł ten atak, od nikogo z naszych rodzin czy bliskich. To ludzie walczący politycznie z KOD-em tę sprawę nagłośnili.
Ci „przyjaciele” doskonale wiedzieli, że w ten sposób uderzają nie tylko we mnie, ale także we wszystkich moich bliskich, których rzekomo „bronią”. Nie przeszkodziło im to, bo nie troska o kogoś, ale atak na mnie był ich celem.
Znam takich „przyjaciół”. Udają moralistów, ale nigdy nie rozliczają ludzi, u których sami pracują i zarabiają, od których są zależni. Nawet jeśli życie prywatne ich liderów i szefów jest naprawdę obrzydliwe, o czym ci ludzie doskonale wiedzą.
Prywatne życie polityków jest używane przeciwko politykom, to już dzisiaj „normalne”. Mnie się to nie podoba, no i ja politykiem nie jestem, ale stałem się osobą publiczną i rozumiem, że takie uderzenie musiało przyjść, bo to w naszej epoce smutna norma. Co najwyżej mogę pomyśleć, że skoro użyto tego argumentu przeciwko mnie jako działaczowi KOD-u oznacza to, że KOD jest niebezpieczny dla tych, którzy jakąkolwiek debatę, jakąkolwiek rozmowę próbują zastąpić dyktatem i monologiem.
Mateusz Kijowski, ur. 1968, informatyk, publicysta, działacz społeczny. Jeden ze współzałożycieli i liderów Komitetu Obrony Demokracji, za co Stowarzyszenie Dziennikarskie przyznało mu swoją Nagrodę Wolności. W 1990 roku był członkiem założycielem ROAD (będącego następnie lewicowym nurtem Unii Demokratycznej), lecz później zrezygnował z działalności politycznej na rzecz aktywności społecznej. Był mi.n. działaczem ruchu na rzecz praw ojców, współzałożycielem stowarzyszenia „Stop gwałtom” oraz współorganizatorem akcji w obronie obowiązkowych szczepień dzieci.
**Dziennik Opinii nr 54/2016 (1204)
