Z punktu widzenia Kościoła katolickiego najlepiej by było, gdyby osoba homoseksualna, zamiast mieć stałego partnera, po każdej randce szła do spowiedzi. To jest moralny absurd.
Jaś Kapela: Jesteś katolikiem?
Max Jaworowski: Co to znaczy być katolikiem?
Chodzisz do kościoła? Praktykujesz?
Raczej nie. Ale się zdarza. Jestem ochrzczony w obrządku katolickim. Praktykowałem dużo, brałem udział w ruchu „Światło-Życie”, trochę w Ruchu Akademickim Pod Prąd, takiej grupie protestancko-katolickiej. Od roku sympatyzuję z Kościołem Episkopalnym w Polsce. To na razie wspólnota nieformalna, maleńka, nie złożyliśmy jeszcze podpisów pod rejestracją. Ale można do nas chodzić na nabożeństwa.
Czyli stopniowo odchodziłeś od Kościoła katolickiego?
Poszukiwałem swojej niszy i bardziej odnajduje się w innych wspólnotach.
W sumie trudno się temu dziwić, zważywszy że w Katechizmie Kościoła katolickiego jest na przykład sformułowanie, że akty homoseksualne są „nieuporządkowane”. Czujesz się nieuporządkowany?
Nie. Psychicznie czułem się tak przez kilka lat, ale to nie zależało od religii, tylko bardziej od spraw rodzinnych.
Zawsze budziły we mnie wątpliwości takie określenia. One zostały sformułowane niedawno – Katechizm wydano w 1992 roku, po kilku stuleciach od poprzedniego wydania. W 1998, jeszcze za pontyfikatu Jana Pawła II, dokonano w nim zmian: po akapicie stwierdzającym, że akty homoseksualne w żadnym wypadku nie mogą być zaaprobowane (p. 2357), w wersji poprzedniej znajdował się p. 2358 dotyczący trudnej sytuacji takich osób i potrzeby okazania im współczucia. Wprowadzono tu dwie istotne poprawki – liczbę osób o skłonnościach homoseksualnych określono nie jako „znaczną”, lecz tylko „pewną”. Usunięto zdanie, że osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej, a powtórzono za punktem poprzednim zwrot, że ich skłonność jest moralnie obiektywnie nieuporządkowana. Tę modyfikację wprowadziła Kongregacja Nauki Wiary zarządzana wtedy przez kardynała Ratzingera.
No wiesz, kiedyś palono na stosie…
Może w XV wieku. Wcześniej te słowa brzmiały inaczej. Nadal natomiast jest wezwanie do czystości. Czystość pojmuje się tutaj jako brak współżycia. Homoseksualistom zaleca się więc celibat. Każe się nam być celibatariuszami, tylko że bez święceń.
Osoby homoseksualne nie mogą być księżmi?
Oficjalnie nie mogą. Praktyka w seminariach jest taka, że kandydaci przechodzą testy psychologiczne przeprowadzone raczej przez psychologów, a nie seksuologów. Starają się wyłapać osobny mocno homoseksualne.
Co to znaczy „mocno”?
Nawet nie chodzi o sfeminizowaną postawę, bardziej bada się nastawianie do seksu, to, czy dana osoba jest nim bardzo zainteresowana. Jeśli ktoś odrzuca swoją seksualność, to w tych testach raczej nie wyjdzie, że ma orientacje homoseksualną. Przede wszystkim chodzi o to, żeby osoby, które miały już jakieś doświadczenia homoseksualne albo zaczynają je odkrywać, nie zaburzały pracy seminariów. Oczywiście w seminariach dzieje się, co chce. Nie tylko seminarzyści czy księża o tym mówią, ale zwykli wierni. To jest zamknięte środowisko młodych chłopaków…
To na pewno sprzyja.
U nas też jest parę osób po seminariach, więc mam pewne relacje. Zdarza się, że chłopcy są wykorzystywani, ale muszą być posłuszni przełożonym, nie mogą wygadać biskupowi odpowiedzialnemu za diecezję, że coś takiego się dzieje, bo zostaną wyrzuceni.
Katechizm wzywa, żeby osoby homoseksualne traktować „z szacunkiem, współczuciem i delikatnością”. Nie wydaje mi się jednak, żeby katolicy przykładali do tego większą wagę.
Ostatnim, który wspominał o tych aspektach katechizmu, był biskup Życiński i jego otoczenie. Ale tam jest sprzeczność, bo zabrania się „niesłusznej dyskryminacji” – jakby mogła być słuszna. Trochę się zapętlili. Ale rzeczywiście jest wezwanie do traktowania z szacunkiem. Jednak katolik w ogóle powinien podchodzić z szacunkiem do drugiego człowieka, nie tylko do osób homoseksualnych.
Może to jest jakaś linia obrony dla homoseksualistów, że mogą się powołać na katechizm.
Choć to marny argument, bo zaraz pan Terlikowski powie, że on ma większy szacunek do papieża niż do osób homoseksualnych, więc czuje się powołany do ich potępienia.
A co ma do tego papież?
Szczególnie Ratzinger nie zgadzał się na jakąkolwiek dyskusję z osobami homoseksualnymi. Wysyłaliśmy do niego list w związku z tym, że Watykan w żaden sposób nie potępił aktów przemocy w krajach arabskich wobec osób homoseksualnych. Kościół się od tego nie odżegnał – jako jeden z nielicznych obserwujących radę ONZ.
Jak myślisz, z czego wynika ta niechęć, momentami przechodząca w otwartą nienawiść? I czemu wygrywa z postulowanym szacunkiem?
Kościół nie nawołuje do otwartej nienawiści, to jest raczej ciche przyzwolenie na dyskryminację niektórych wiernych. To jest oczywiście rodzaj przemocy, ale nie jawna wrogość. Niech sobie wierni robią, co chcą, ale nie możemy pozwolić na to, żeby gejom, lesbijkom, osobom transseksualnym było w Kościele zbyt dobrze, żeby czuli się jak u siebie.
Ale już wśród wiernych jest to temat, który budzi dużo emocji i dużo głośnego sprzeciwu.
No tak. Czemu? Czy to wierni mają problem ze swoją seksualnością i przerzucają go na osoby homoseksualne? Czy są podpuszczani Kościół? I czemu Kościół tak bardzo skupia się na tym temacie? Czy nie ma dość Dobrej Nowiny do głoszenia?
No to czemu? W końcu podstawową zasadą Nowego Testamentu jest przykazanie miłości.
Z zasadą miłości wszystkie religie mają problem. Religia nie zmusi człowieka, żeby kochał. Człowiek sam musi nad tym pracować.
W Polsce rzeczywiście mocno się skupiamy na takim czworokącie: aborcja, homoseksualizm, in vitro, eutanazja. Wcześniej o in vitro i eutanazji się nie dyskutowało, bo nie było o czym. Potem nauka poszła do przodu i powstały pytania, co jest dla nas ważniejsze: czy człowiek, czy jakieś zapisy wiary? Zapisy, które nie są w oczywisty sposób wiążące, to nie są dogmaty. Na to się zresztą powołujemy jako homoseksualiści. Nie ma na przykład dogmatu, że małżeństwo jest do zbawianie koniecznie potrzebne. Istnieją encykliki na ten temat, cała nauka o rodzinie, ale jeżeli człowiek czuje w sumieniu, że czegoś mu tam brakuje, konsultuje to ze spowiednikami, duchownymi i czuje, że to nie jest jego, to nie może postępować tak, jak mu narzuca katechizm, bo wtedy popełnia grzech przeciwko samemu sobie, przeciwko miłości samego siebie. To jest jeden z najgorszych grzechów, jakie może człowiek wierzący popełnić.
Ale w samym Piśmie Świętym mam dość ostre zapisy dotyczące homoseksualizmu, na przykład w Liście do Rzymian.
Są różne tłumaczenia. Słowa, które są tam użyte, oznaczają dosłownie „mężczyzna” i „łóżko”. W Biblii Tysiąclecia mamy to przetłumaczone jako „mężczyźni współżyjący ze sobą”. Kiedyś tłumaczono to jako „mężołożnicy” czy „sodomici”. Oczywiście ten fragment jak najbardziej można kojarzyć z jakimś czynem homoseksualnym. Trudno jednak powiedzieć, czy każdy czyn homoseksualny spełnia wymogi z tego wersetu św. Pawła. Wierzę, że te przepisy, ten katalog grzechów, odnoszą się do ludzi, którzy mają jakieś problemy i dlatego grzeszą. Interpretuję to tak, że Paweł pisał o męskich prostytutkach, ale też o mężczyznach homo-, hetero- czy biseksualnych, którzy z nudów czy dla rozrywki takie współżycie praktykują.
Czyli homoseksualizm dla rozrywki potępiacie?
Trudno tu mówić o potępianiu. Nie jesteśmy Kościołem. Należymy do różnych wspólnot, każdy ma własny pogląd na ten temat.
Łączą nas dwa najważniejsze cele: zaakceptować siebie we własnym Kościele i siebie w swojej orientacji.
Człowiek bez swojej wspólnoty trochę się gubi. I lepiej, żeby w niej pozostał, jeżeli nie czuje powołania do innej wspólnoty, nawet jeśli jest ona dla niego nieprzyjazna. Przede wszystkim jednak chodzi o to, żeby zaakceptować siebie i nie tkwić w takim miejscu, które jest nigdzie. Odrzucają mnie, więc nic nie będę robił. Albo będę robił wszystko i rzucę się wir wydarzeń i seksualnych przygód. To jest takie rzucanie się ze skrajności w skrajność, dość charakterystyczne dla młodych ludzi, którzy odkrywają swoją seksualność i są przerażeni, bo nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Chcielibyśmy do nich dotrzeć i powiedzieć im, żeby się nie bali. Żeby zaakceptowali, że można być wierzącą osobą homoseksualną. Realizować swoją seksualność w związku. Najlepiej monogamicznym, bo nasze Kościoły nas do tego wzywają.
A wzywają?
Jeżeli nas wzywają… Bo przede wszystkim odwodzą nas od tego. Ale to jest jakaś paranoja. Z punktu widzenia Kościoła rzymskokatolickiego najlepiej by było, gdyby osoba homoseksualna nie miała partnera, puszczała się regularnie i po każdej randce szła do spowiedzi. To jest przecież moralny absurd. Ale jakby ktoś chciał być takim urzędnikiem kościelnym, który sobie wszystko wyrzuca, to tak by musiał postępować.
Grzeszyć i żałować?
Grzeszyć i żałować.
W waszej grupie jest najwięcej katolików?
W Warszawie jest dwóch protestantów i jeden prawosławny. Jest też parę osób z innych wspólnot. Ale tak, najwięcej jest katolików. To naturalne, w Polsce są głównie katolicy.
Jedyny Kościół w Polsce, który otwarcie akceptuje homoseksualizm, to chyba Kościół Szymona Niemca?
Tak naprawdę to się nazywa Zjednoczony Kościół Chrześcijański. Szymon Niemiec został nawet w zeszłym roku wyświęcony na biskupa tego Kościoła na Europę. Ale to nie jest jedyna przyjazna homoseksualistom wspólnota w Polsce. Jest jeszcze Reformowany Kościół Katolicki, który reprezentuje Tomasz Puchalski z Poznania; on działa raczej lokalnie. Jest Wspólnota Episkopalna, która działa głównie w Krakowie, gdzie odbywają się co miesiąc nabożeństwa, a teraz też ma spotkania w Warszawie i w Poznaniu. Czyli w sumie mamy trzy wspólnoty w pełni akceptujące homoseksualizm. Jest jeszcze protestancki Kościół ewangelicko-reformowany, który niby akceptuje, ale jeszcze musi to przegadać i ma na to rok, bo za rok mają synod.
Wydawało mi się, że jeśli jest się osobą homoseksualną, to naturalne jest odrzucenie wiary, skoro Kościół cię odrzuca. Zastanawiam się, jak to można pogodzić. Jak nie czuć się wykluczonym?
To jest konflikt, gdy człowiek słyszy, że jest osobą złą, rozwiązłą, nie ma prawa kochać. A jednocześnie pragnie żyć we wspólnocie. Zapraszamy takie osoby do rozmowy, do dzielenia się swoją sytuacją. Żeby miały informacje, jakie są możliwości. Nie jest łatwo znaleźć sobie spowiednika i przegadać z nim to, że jest osobą homoseksualną. Że się szuka stałego związku albo jest się w stałym związku, albo się rozwodzi. A to ważne, żeby porozmawiać z osobą duchowną, która będzie tobą kierowała. Powie, na co uważać, czy zaakceptować coś, czy nie. Jeśli trafimy na księdza, którzy każe nam odrzucić homoseksualizm, to pewnie będziemy szukali dalej. Aż trafimy na takiego, który zaakceptuje nas w pełni. To jest potrzebne, jeśli się chce zostać we wspólnocie. Rodzaj odbicia – gdy Kościół, wspólnota mówi, że ciebie nie akceptuje, ten duchowny będzie mówił, że wszystko z tobą jest w porządku, ale wspólnota nie dojrzała do tego, żeby cię zaakceptować w pełni.
Czyli rozumiem, że w Kościele katolickim są spowiednicy, z którymi można porozumieć?
My mamy trzech, czterech w Polsce, z którymi odbywamy rekolekcje. Spowiadają nas, mamy rozmowy duchowe itd.
Ale to rozgrywa się w tajemnicy? Nie afiszują się z tym?
Proszą nas o dyskrecję, bo nie chcieliby się tłumaczyć przed przełożonymi, że rozumieją swoje powołanie w ten sposób – jako pracę pośród ludzi, których, jak sam mówisz, Kościół odrzuca. A oni chcą, żeby zostali w Kościele. Nie każdy biskup to zaakceptuje.
A co myślicie o grupach w rodzaju „Odwagi” z Lublina, które próbują „leczyć” z homoseksualizmu?
Nie mam kontaktu z „Odwagą”, choć jest u nas kilka osób po takim doświadczeniu. Na przestrzeni dziesięciu lat, odkąd działa, podejście do osób homoseksualnych się tam zmieniało. Na początku było rzeczywiście zafascynowanie terapią Richarda Cohena, czyli reorientacją poprzez zaspokojenie potrzeby kontaktu w relacji nieseksualnej. Znalezienie mentora, pobudzenie swojej społecznej męskiej roli: bijatyki, samochody, sporty, tego typu rzeczy. No i życie w czystości, w celibacie. W USA grupy, które szczyciły się takimi terapiami, teraz zaczynają przepraszać.
Słyszałem, że jeden z twórców przyznał się, że to nie działa.
I że wiele osób skrzywdził. Już chyba drugi raz w tym roku przepraszają. Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie „Odwaga” przepraszała, bo do nas trochę z opóźnieniem takie informacje i rzeczy dochodzą. Chcielibyśmy nawiązać z „Odwagą” dyskusję. Łączy nas to, że jesteśmy osobami wierzącymi. Ufam, że działają w dobrej wierze, tylko trochę innymi środkami niż my. „Odwaga”, z tego, co wiem, nie zmusza ludzi do terapii, tylko przede wszystkim zachęca do życia w czystości, bo tak nakazuje Katechizm.
Koleżankę rodzice chcieli tam wysłać i miała plan rozbić to od środka, ale wybijaliśmy to jej z głowy, bo wydawało nam się raczej niemożliwe.
Tak, to by było jak rzucanie grochem o ścianę.
A jak wspominają to doświadczenie osoby, które przeszły przez „Odwagę”?
Dla niektórych było to traumatyczne. Inne bardzo to doceniają. Mówią, że dzięki temu mogły przejść przez okres dojrzewania bez jakiś ekscesów, randek. Żyły w czystości i spotykały się na regularnych zjazdach, gdzie rozmawiały o swojej seksualności. Ale moim zdaniem miało to też taki wpływ, że odrzuciły swoją seksualność. Zostały trochę wykastrowane. Znam osoby, które po „Odwadze” żyją w białych związkach i nie potrafią inaczej. Żyją nauką Kościoła rzymskokatolickiego, że inaczej jest źle.
Oprócz „Odwagi” jest jeszcze „Pomoc 2002”. Niestety jest to grupa o charakterze sekty, z nieomylnym guru oraz kontrolą uczestników. I „Pascha” – grupy spotkaniowe, modlitewne w całej Polsce. One właściwie prowadzą się same. Tam nie ma żadnych psychologów, terapeutów. Mają podstawy modlitwy i własnej terapii. Do „Paschy” też chcielibyśmy dotrzeć i porozmawiać, czy mamy jakieś możliwości współpracy, aby pomagać osobom homoseksualnym, wymieniać się doświadczeniem. Przekonywać do tego, w co wierzymy – że można, że to nie jest nic złego i Kościół musi do tego dojrzeć.
Nie wierzę jednak, że nastąpi to wcześniej wcześniej niż za pięćdziesiąt lat.
Ale do tego dojdzie, bo to się dzieje na naszych oczach. Chodzi o to, żeby ludzi ocalić przed samozniszczeniem.
Po co mają się męczyć, odrzucając własną seksualność, kiedy tę seksualność można przeżywać w sposób bardzo chrześcijański i piękny?
A to możliwe? W Kościele padają mocne stwierdzenia o prawie naturalnym, z którym homoseksualizm jest sprzeczny.
Prawo naturalne nie jest pojęciem kościelnym, tylko filozoficznym. Kościół je zawłaszczył. Prawo naturalne w żaden sposób nie mówi o pożyciu homoseksualnym. Można powtarzać, że homoseksualizm jest wbrew naturze, ale to źle przetłumaczony fragment z Pawła. Jak już mówiłem, Pawłowi chodzi o rozpasany Rzym i takich imprezowiczów, dla których nieważne było, z kim się kochają. Paweł ostrzegał przed rozpasaniem seksualnym.
Można by też to pozytywnie zinterpretować – dzięki temu, że jesteśmy ludźmi, możemy naszą naturę przekraczać.
Natura nie oznacza tutaj, że jesteś czymś ograniczeni. Naturą jest to, w czym się realizujesz. Jeśli twoją naturą jest, że jesteś osobą homoseksualną, to w tym powinieneś siedzieć, a nie szukać innych dróg. Jeśli jesteś leworęczny, to nie powinieneś z tym walczyć. Jeśli lubisz koty, to kochaj te zwierzaki. Jeśli jesteś organizatorem, to działaj. To jest twoja natura. Tak to rozumiem.
Jakąś byś dał radę młodym ludziom, którzy mierzą się ze swoim homoseksualizmem i swoją wiarą?
Z dawaniem dobrych rad trzeba być ostrożnym. Powiedzieć „róbta, co chceta” nie jest dobre. Raczej: zastanówta się, co chceta. Trzeba przemyśleć swoją seksualność. Czego się boję? Czy tego, że jestem za mało męski? Czy że zostanę wyrzucony z Kościoła, bo chce kogoś kochać? Czy może w ogóle mam jeszcze wątpliwości co do swojej seksualności, orientacji? Taka wiedza przeważnie nie przychodzi od razu. Warto znaleźć ludzi, którzy mają podobne problemy. Poradzić się i zastanowić, co dalej.
Ale generalnie nie musi być sprzeczności między wiarą i orientacją?
W ogóle nie ma takiej sprzeczności. Jest między orientacją i religią. Religie budują ludzie. Wiarę buduje człowiek i istota, w którą wierzymy. Religia to całe otoczenie i rytuały. Tam się pojawia ten konflikt, który staramy się zażegnać. Rozmawiamy z duchownymi i wiernymi. Próbujemy prosić o wysłuchanie. Kościół nie chce dyskutować, ale to w żaden sposób nie przeszkadza, żeby wierzyć samemu. Mnóstwo osób homoseksualnych tak robi. Występuje z religii i uważa siebie dalej za osoby wierzące. Ale dla mnie to nie jest dobre rozwiązanie, bo ta wiara nie wzrasta. Człowiek zostaje sam ze sobą i albo nie praktykuje, albo nie ma refleksji i nie pogłębia swojej relacji z Bogiem. W jakiś sposób go to zubaża.
Max Jaworowski – przedstawicel Grupy Wiara i Tęcza, organizacji zrzeszającej osoby łączące chrześcijańską wiarę z uznaniem praw osób homoseksualnych i transpłciowych do życia w zgodzie ze swoją naturą.
