Dyskusja o Europie Środkowo-Wschodniej.
Sławomir Sierakowski: Co jest takiego niezwykłego, wyjątkowego czy specyficznego w regionie Europy Środkowej czy Środkowo-Wschodniej? Jest w niej coś istotowo różnego od Zachodu i Rosji? Było na ten temat wiele opinii, najważniejsza – i chyba najbardziej kontrowersyjna – Milana Kundery, która głosiła, że jest to część Zachodu siłą od niego oderwana i włączona do świata rosyjskiego, który Kundera wyłączał z przestrzeni zachodniego racjonalizmu. Wiele innych opinii podkreśla jednak, że Europa Środkowa to coś innego niż Zachód. Jak wy to postrzegacie?
Agnieszka Holland: Lepiej, żeby zaczęła Marci, ona wybrała ten region jako historyk, ma ku temu jakieś powody; ja się tu urodziłam, tu mieszkam, to, co tu się dzieje, osobiście mnie dotyka i denerwuje. Marci patrzy na to z zewnątrz, ma pewne przemyślenia. Mnie, jak mówi poeta, „na taką miłość skazali/taką przebodli mnie ojczyzną”.
Marci Shore: Ja też jestem w tej części świata przypadkiem. Jako młoda dziewczyna – miałam siedemnaście lat – przyjechałam do Pragi, gdzie trwała „aksamitna rewolucja”. Te wydarzenia wywarły na mnie wielkie wrażenie. Miasto było pełne Amerykanów w moim wieku. Różnica między nimi a mną była taka, że oni wrócili i ułożyli sobie w Stanach normalne życie, a ja zostałam. Kiedy byłam już studentką i doktorantką, z ambicją, by zostać historykiem, fascynował mnie ten moment, gdy otwierały się dawne komunistyczne archiwa – to jest niezwykle interesujący moment dla historyka. Dlatego zostałam.
Czy ten region jest wyjątkowy? Każdy region ma jakąś swoją specyfikę. Jako historyczka XX wieku mogę dodać, że ten region jest wyjątkowy jako obszar największych, bezprecedensowych eksperymentów z dziedziny inżynierii społecznej w XX wieku – prowadzonych i przez stalinizm, i przez nazizm, dwa systemy, które odcisnęły swoje piętno na tych terenach.
Agnieszka Holland: Czy te eksperymenty miały miejsce właśnie tu przypadkiem? Czy ten region jest takim „pustym polem”, na którym można dokonywać różnych eksperymentów?
Marci Shore: Trudno odpowiedzieć na to pytanie, historia nie jest nauką eksperymentalną, nie da się jej powtórzyć w laboratoryjnych warunkach, co pozwalałoby zweryfikować hipotezy na temat tego, „dlaczego to się stało właśnie tutaj”.
Sławomir Sierakowski: Idąc za sugestią Agnieszki, zapytałbym, czy to jest region samodzielny kulturowo. Czy powstają tu idee, które można eksportować poza jego lokalny kontekst? Czy jest skazany na peryferyjność, nie tylko polityczną i ekonomiczną, ale także kulturową?
Marci Shore: Nie, uważam, że nie jest na to skazany. Gdy zadałeś to pytanie, przypomniało mi się spotkanie po dyskusji z Anną Bikont w Łodzi. Podszedł do mnie wtedy młody człowiek, może student, i powiedział, że on ma następujący problem: większość pociągających go idei, myśli nie pochodzi stąd. I może prawica ma rację, mówiąc, że on – człowiek lewicy – jest wykorzeniony z polskości.
Moim zdaniem to zupełnie błędne myślenie. Zakłada ono, że istnieje jakiś obszar, który jest wolny od zewnętrznych wpływów, gdzie idee powstają w warunkach izolacji – a tak się nigdzie nie dzieje. Każda idea jest kosmopolityczna.
W inteligencji z tego regionu zawsze fascynowało mnie to, że czytała nie tylko po polsku, ale także po rosyjsku, niemiecku, francusku, angielsku. Powstająca tu myśl zawsze była kosmopolityczna.
Sławomir Sierakowski: Trochę chyba uciekasz od odpowiedzi. A jak to widzi Agnieszka Holland?
Agnieszka Holland: Ja nie widzę Europy Środkowej, tylko trzy kraje, które znam: Polskę, Czechy i Słowację. One orbitują wokół Zachodu, przybliżają się do niego i oddalają, próbują stać się jego częścią, ale zazwyczaj się to nie udaje. Stąd poczucie rozczarowania, goryczy, zawodu czy potrzeba wsobności – w Polsce szczególnie silna.
Ja nie jestem myślicielem ani historykiem, ale kiedy patrzę na polską sztukę, to widzę w niej jeden podstawowy brak – brak możliwości epiki. Czyli możliwości opisu rzeczywistości z różnych punktów widzenia czy, jak nazywał to Hegel, totalności obiektu. W literaturze mamy lirykę, to liryczne „ja”, albo groteskę – czyli też bardzo subiektywną wizję. Gdy pytam o epikę, na ogół słyszę Lalka Prusa – ale jak na taki duży naród, to naprawdę mało. Zwłaszcza że poza Polakami mało kto jest w stanie ją czytać – z Tołstojem, Balzakiem to nie wytrzymuje porównania. Jakie ma to konsekwencje?
Najważniejszą dla mnie jest niemożność zmierzenia się ze złem. Zło się wyprowadza na zewnątrz, zawsze jest ktoś inny winny, nie my.
Obojętnie, czy są to katastrofy lotnicze, czy coś poważniejszego. Jeśli ktoś chce się tu na poważnie zmierzyć ze złem, to musi wystąpić z tej polskiej, plemiennej wspólnoty. Wszystko to prowadzi do wiecznej, gombrowiczowskiej, lirycznej niedojrzałości. I ona, co najbardziej mnie męczy, ciągle wraca.
Sławomir Sierakowski: Podobnie pisał Miłosz: Polacy, w odróżnieniu od Rosjan, nie mają powieści, bo wierzą, że świat jest zasadniczo dobry. Zło przychodzi z zewnątrz. Dlatego mamy albo dobrych, albo złych bohaterów. Nie ma takich jak Myszkin, który choć jest dobry, to jego działania okazują się koniec końców katastrofalne. To, jak rozumiem, tępi naszą zdolność poznawczą?
Agnieszka Holland: Nasze widzenie świata w ogóle. Z tego wynika brak umiejętności opisu rzeczywistości – to blokuje rozmowę, rozwój.
Sławomir Sierakowski: Dowód siedzi obok – żeby napisać historię polskich marksistów, trzeba było amerykańskiej historyczki.
Marci Shore: Ja myślę, że każdy nacjonalizm, nie tylko polski, jest niedojrzały. Każdy nacjonalizm szuka winy w innych.
Sławomir Sierakowski: Walnąłem wcześniej z grubej rury Miłoszem, to teraz dołożę jeszcze Mickiewicza. Mickiewicz pisał, że tym, co odróżnia Polaków – a może to jest differentia specifica tego regionu w ogóle – jest życie w cieniu imperium. Jemu chodziło o Rosję, dziś można powiedzieć, że to Zachód. My dziś żyjemy ciągle w cieniu rocznic. Właśnie mamy kolejną rocznicę wydarzeń na Wołyniu. Obie zajmujecie się pamięcią, ta kategoria wraca w waszych dziełach. Może właśnie pamięć jest tym, co musimy zmienić w Polsce, nad czym trzeba pracować. Jak wam się na niej pracuje?
Agnieszka Holland: Sam powiedziałeś, że trzeba było amerykańskiej historyczki, by opowiedzieć istotny kawałek polskiej historii.
Sławomir Sierakowski: I polskiej reżyserki, żeby opowiedzieć o czeskiej normalizacji – co robisz w Gorejącym krzewie.
Agnieszka Holland: Wszystkie kraje tego regionu mają być może problem z pamięcią. Mnie najbardziej męczy to, że kiedy wydaje się, że pewne sprawy zostały już przepracowane, że jak w terapii posuwamy się dalej, to zamiast tego te stare, toksyczne sprawy wracają. Ciągle wracamy do tych samych drzazg i zadr. Dlatego mnie się już polską historią nie chce zajmować.
Sławomir Sierakowski: W Polsce, jak w innych miejscach, gdzie ważna jest pamięć, głos artysty jest szczególnie dobrze słyszany. Tak samo głos historyczki. Marci, czy ty nie masz poczucia, że zajmowanie się tu pewnymi tematami nakłada większy ciężar niż zajmowanie się nimi w Stanach? Że tu głos historyka jest o wiele ważniejszy?
Marci Shore: W Polsce obecność pamięci jest na pewno o wiele bardziej namacalna niż w Stanach. I tam, i tu trudno nie zajmować się pamięcią bez problemu winy. Dla mnie bardzo fascynująca była sprawa Maleszki. Kiedy reżyserki filmu Trzech kumpli zadawały mu pytanie, „dlaczego donosił”, on tylko odpowiadał: „doskonałe pytanie” – jakby sam nie mógł zrozumieć, co się stało. Uważnie czytałam jego esej Byłem ketmanem, razem z rozdziałem o Ketmanie ze Zniewolonego umysłu. To było dla mnie naprawdę fascynujące: czy on miał rozdwojenie jaźni? Czy można w ogóle w tym kontekście powiedzieć, że jest jakieś „prawdziwe ja”? Nikt nie zadawał wtedy takich pytań, cała dyskusja toczyła się wokół „winy” lub jej braku.
Agnieszka Holland: Ja się boję, że i za pięćdziesiąt lat będziemy się kręcili wokół takich prostych, prokuratorskich pytań. A to dlatego, że boimy się zadać sobie pytań kluczowych, egzystencjalnych. Przez co w Maleszce nie potrafimy zobaczyć bohatera Dostojewskiego, tylko gnidę, którą należy zmiażdżyć, ewentualnie narzędzie do zniszczenia Adama Michnika. Boimy się zmierzyć z tym, co w nas złe, spojrzeć w lustro, dostrzec zło w nas samych. Zamiast tego ciągle wracamy do eksmitowania zła. Widać to w dyskusji o stosunkach polsko-żydowskich z okresu wojny. Polscy historycy wykonali tu olbrzymią pracę, bez precedensu na świecie. Ale to nas nie przybliżyło do prawdy, zaraz pojawiło się poczucie winy i próbująca je zagłuszyć wściekła reakcja na te odkrycia.
Marci Shore: W tym wszystkim przejawia się tęsknotą za moralną jednoznacznością. A w XX wieku Europa Wschodnia była laboratorium moralnej niejednoznaczności.
Agnieszka Holand: Tylko my z tych doświadczeń ambiwalencji nie korzystamy: ani w sztuce, ani w rozmowie, ani w nauce. Czerpie z tego Marci i robi na tym interesy (śmiech).
Sławomir Sierakowski: W waszej pracy fundamentalną rolę odgrywa perspektywa kobieca, nie-męska. U Agnieszki często historię prowadzą bohaterki, oglądamy historycznie przełomowe momenty z ich punktu widzenia. Tak jest w Gorączce, Kobiecie samotnej, ale także w twoim ostatnim dziele, Gorejącym krzewie. Przy tym narracja Agnieszki jest zupełnie niesentymentalna. U Marci ta nie-męska perspektywa jest perspektywą dziecka. Po dziecinnemu przyglądasz się rzeczywistości, dziwisz się jej, nie osądzasz – tak jak to mówiłaś o Lesławie Maleszce. Chciałem więc was zapytać, czy istnieje ktoś taki jak Wschodnia Europejka? Marci, gdy przyjechałaś, jaką kobietę tu spotkałaś? Shana Penn odpowiedziała na to pytanie w książce Podziemie kobiet: kobieta stąd jest osobą z drugiego szeregu. Kobieta jest od roboty i walki, mężczyźni od reprezentowania ruchu.
Agnieszka Holland: Ona pisała tę książkę o opozycji i to tak rzeczywiście wyglądało. Nie wynikało to nawet z woli samych mężczyzn, tylko z przekonania kobiet, że mężczyzn trzeba dowartościowywać. Pamiętam, jak to określenie zawsze śmieszyło moje koleżanki z Zachodu. Wiele z opisywanych przez Shanę kobiet to moje znajome. One postępowały tak z przekonania. Gdy później stykały się z feminizmem, czuły przede wszystkim irytację. Feministki były dla nich głośne, wulgarne, delegalizujące ich strategie życiowe – bo jeśli kobieta wcale nie musi siedzieć w cieniu, to stawia to pod znakiem zapytania ich wybory. Podobnie postępuje Matka Polka, która nigdy nie może uwierzyć, że zasługuje na miłość, ciągle gotuje, pierze, sprząta. Ta strategia upośledza, ale też pod pewnym względem jest wygodna.
Jak się stoi w centrum uwagi, to są przeciągi, a pod stołem można sobie po cichu sobie życie przesiedzieć. Dopóki na przykład nie trzeba zrobić aborcji.
Marci Shore: Kiedy tu przyjechałam po raz pierwszy, uderzyło mnie to, że poznałam kobiety, które potrafiły wszystko. A jednak cierpiały i akceptowały to, że będą cierpieć, że będą ofiarami przemocy itp. To mnie naprawdę uderzało, zwłaszcza w latach 90.
Sławomir Sierakowski: Recenzję książki Marci Marek Beylin zatytułował Komuniści od Mickiewicza. Nie mówi tu nic nowego, bo już od Kawioru i popiołu widać, że komunizm można czytać jako ostatni rozdział historii polskiego romantyzmu. Właściwie przedostatni, ostatnim jest pokolenie dysydentów. Tak jak tylko „Solidarność”, masowy ruch robotniczy, mogła zdelegitymizować partię komunistyczną, tak samo można powiedzieć, że – analogicznie – tylko dzieci komunistów mogły sprzeciwić się systemowi komunistycznemu. Czy w tym samym sensie nie można by powiedzieć, że twój ostatni film, jest bardzo „polską” historią?
Agnieszka Holland: Nie, to historia czeska. „Polski” jest może sam Palach, on rzuca swoje życie na stos. O ile Palach jest w tym sensie „polski”, to Leopold Socha, bohater W ciemności, jest „czeski” – taki drobny cwaniaczek, co tu kombinuje, jak by się wkręcić, jak skorzystać na sytuacji. Ale Gorejący krzew to nie tyle film o Palachu, ile o reakcjach Czechów na niego – który były już bardzo „czeskie”. Ten film opowiada o pewnej rezygnacji i korupcji moralnej, jakie system komunistyczny narzucał wszędzie, a które w Czechach okazały się szczególnie łatwe do wprowadzenia. Skutki tego odczuwamy do dziś, zwłaszcza w Czechach, gdzie w ogóle o tym nie rozmawiano. Tam ta korupcja, czy – jak to cynicznie nazwano – normalizacja, weszła we wszystkie dziedziny życia, objęła całą populację. Wszyscy czuli się ubrudzeni. Ale ponieważ to byli wszyscy, to jednocześnie nie był nikt.
Gdy zmieniła się sytuacja, gdy zmienił się system, ludzie zaczęli albo milczeć na ten temat, albo zamieniać to w żart. I to tak trwało. Żaden czeski filmowiec nie napisał scenariusza, który przedstawiłby to, co działo się przez dwadzieścia lat po praskiej wiośnie jako tragedię, nie tragikomedię. Aż przyszło młode pokolenie, dzisiejszych dwudziestoparolatków. Ja od nich dostałam scenariusz. Oni mi powiedzieli, że ich dłużej obracanie historii w żart mierzi. Że oni nie wiedzą, co robili wtedy ich rodzice, że nie mogą o tym z nimi rozmawiać. Ja posłużyłam jako pośrednik miedzy młodszym i starszym pokoleniem Czechów. Nadawałam się jako osoba z Polski, a więc z zewnątrz, a jednocześnie ze środka – studiowałam w Pradze, na własne oczy widziałam te zdarzenia, uczestniczyłam w ruchu studenckim, siedziałam w więzieniu. Dla tych Czechów, którzy zobaczyli ten film, posłużył on jako coś w rodzaju katharsis. Także rodzice moich młodych współpracowników zaczęli z nimi rozmawiać.
W Polsce mamy trochę inny rodzaj zakłamania. Nie wiem, jaki film w Polsce dzisiaj mógłby wywołać podobne emocje.
W Polsce problemem nie jest milczenie i zapomnienie, tylko zakłamujące pamięć gadulstwo. Dlatego tu trudno o szok.
Takim szokiem może byli Sąsiedzi Grossa, ale tu nie mogło być katharsis.
Sławomir Sierakowski: Jeśli jesteśmy przy tematyce żydowskiej, to chciałbym spytać was o tezę postawioną przez Andrzeja Ledera, który twierdzi, że w Polsce mieliśmy „przespaną rewolucją”, dokonaną niemieckimi i radzieckimi rękami. Z tej rewolucji powstała klasa średnia, która nieświadoma własnych korzeni i sytuacji pozostaje zupełnie niepodmiotowa. Leder pisze o wielu procesach składających się na tę rewolucję, ale centralnym był Holocaust – który doprowadził do wielkiego uwłaszczenia i urbanizacji Polaków. Co pomału przenika do naszej świadomości. Pomału, co pokazuje, jak odrzucone zostały Złote żniwa Jana Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross. Idąc za tezami o przespanej rewolucji, chciałem was zapytać, czy czeka nas jeszcze jakaś rewolucja pamięci? Na przykład uświadomienie sobie współodpowiedzialności za Holocaust?
Marci Shore: Byłam w Polsce w 2000 roku, gdy ukazali się Sąsiedzi. Książka wyszła wiosną, dopiero jesienią na łamach „Gazety Wyborczej” ruszyła debata na jej temat. Patrząc z zewnątrz, byłam pod wrażeniem jej poziomu. Nie mogę powiedzieć, że w Stanach ona byłaby lepsza. Takie głosy, jak Stanisława Musiała, były naprawdę imponujące.
Agnieszka Holland: Wtedy także politycy – z prawa i z lewa, Kaczyński i Kwaśniewski – odegrali chwalebną rolę, taką, jakiej oczekiwalibyśmy od polityków: edukacyjno-moralną. Dziś jednak obserwujemy swoistą kontrrewolucję. Hasła „dość polityki wstydu”, rozwój ruchów nacjonalistycznych, Kościół, który po tym, jak wydał Musiała, zniszczył go i niszczy każdego, kto próbuje iść jego śladem – na przykład Lemańskiego. Do tego instrumentalne wykorzystanie Sprawiedliwych wśród narodów świata.
Kiedyś Sprawiedliwi musieli się wręcz ukrywać, dzisiaj są dla wspólnoty powodem do dumy. Tak jakby w pewnym momencie Polacy przekroczyli granicę, za którą gotowi byli zaakceptować zmianę obrazu samych siebie. Ale to nie znaczy, że mamy ustać w badaniach. Historycy powinni badać, artyści szukać prawdy w swojej sztuce, a nauczyciele włączać ich ustalenia do podręczników szkolnych. Zastanawiałam się nad tym, gdy kręciłam W ciemności – co może on znaczyć dla Polaków? Okazało się, że dużo. Część historyków zarzucała mi, że petryfikuje obraz pozytywnego Polaka, a statystycznie to nie był obraz prawdziwy. W przeciętnej wsi było więcej takich, co wydawali Żydów Niemcom, niż ich ratowało. Ale prawda i statystyka to dwie różne sprawy. Zależało mi na pokazaniu ratującego Żydów prostego bohatera, co stwarza nowe możliwości empatii i identyfikacji.
Sławomir Sierakowski: To był jeden z niewielu polskich filmów o Holocauście, gdzie bohaterem nie był ktoś z wyższej klasy społecznej. Ktoś, kto wychowywany jest do nonkonformizmu. Tu nonkonformizmu bohater musi się dopiero uczyć. Co wyraża też pewną prawdę edukacyjną: na nonkonformizm trzeba zapracować. Nie jest to „kwestia smaku”, jak mówi się Polakom.
Jest to zapis debaty, która odbyła się w siedzibie Krytyki Politycznej 7 lipca.
Wysłuchaj nagrania audio, obejrzyj zapis wideo i galerię zdjęć ze spotkania.
