O grzechach głównych Rzeczpospolitej z prof. Jerzym Hausnerem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Wśród „ośmiu grzechów głównych Rzeczpospolitej”, krytykowanych w raporcie Pana współautorstwa, wymienia się między innymi „brak suwerennej myśli rozwojowej” po stronie elit polskiego państwa. Rafał Matyja, inny z jego autorów, wskazywał w swej książce, że agendę modernizacyjną dla Polski definiowano po 1989 na zewnątrz naszego kraju. Jak ma się jedno do drugiego?
Jerzy Hausner: Ten problem stale powraca w dyskusjach o przebiegu transformacji: czy jest ona naszego chowu, czy może przez kogoś narzucona. Jestem przekonany, że w 1989 roku Balcerowiczowi nikt niczego nie „narzucił”, podobnie zresztą, jak nikt nie „narzucił” Polsce Balcerowicza.
Podobno Stefan Kawalec przypadkiem się do niego dodzwonił na dzień przed planowanym wyjazdem na stypendium zagraniczne – i w ten sposób to Leszek Balcerowicz pokierował resortem finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego…
Jakąś rolę odegrał los, czyjaś porada, odmowa innych kandydatów; z pewnością nie było żadnego międzynarodowego spisku. Ówczesna sytuacja była w zasadzie bez precedensu – gospodarka PRL w momencie przejęcia władzy przez opozycję była w stanie, którego nie da się nazwać inaczej jak rozkładem; system utracił wszelką sterowność. Nie było żadnego oryginalnego projektu „własnej drogi”, ale był – realizowany z przekonaniem i gorliwością neofitów – plan przejścia od gospodarki księżycowej do „normalnej”, w szczegółach opracowany na miejscu, a nie gdzieś w Waszyngtonie. Przypomnę tylko, że nawet Jacek Kuroń był zachwycony czystością i prostotą planu Balcerowicza. Ja zachwycony nie byłem – i mam na to papiery, tzn. artykuły, w których wskazywałem, że to wyjście z gospodarki nakazowo-rozdzielczej to powinna być transformation, a nie transition, czyli przejście od jednego danego stanu gospodarki do drugiego. Zaznaczam przy tym, że szalała wówczas w Polsce trzycyfrowa inflacja i pewne zaniechania czy uproszczenia perspektywy poznawczej wynikały z naporu rzeczywistości.
Zostawiając na boku kwestię obiektywnych konieczność i ówczesnego pola manewru – jak ten pierwszy okres reform zaważył na dzisiejszym stanie naszego państwa?
Kwestie społeczne w myśleniu o transformacji i w jej praktyce zostały wówczas zmarginalizowane, zredukowane do mniej czy bardziej skutecznych „działań osłonowych”. Z kolei myślenie o państwie sprowadzono do imponderabiliów ustrojowych. Nie było poważnej refleksji o roli państwa w gospodarce, bo państwa miało w niej nie być. Na marginesie: przypominam sobie polemikę ze Stanisławem Gomułką, który nieustannie mówił o zaletach „twórczej destrukcji”. Wskazywałem wtedy, że w kapitalizmie to rynek robi i jedno, i drugie. A w Polsce zrobiliśmy „destrukcję” przez państwo, bo przecież tzw. popiwek oznaczał świadomą destrukcję sektora państwowego. Nie brano pod uwagę żadnych konsekwencji działań państwa, bo obowiązywał imperatyw przejścia od gospodarki niedziałającej do działającej, tzn. od nakazowo-rozdzielczej do wolnorynkowej.
A reszta sama się zrobi?
No tak. I dlatego refleksji o funkcjach państwa praktycznie nie było, choć zarazem użyto go w roli destruktora. W Polsce mamy z państwem problem historyczny, sporo o tym piszemy w naszym raporcie, ale nigdy nie zostało to naprawdę domyślane po 1989 roku. Wewnątrz elit myślenie o państwie ograniczało się do sfery regulacji rynków finansowych, stosunków międzynarodowych i systemu fiskalnego. Poza sferą makroekonomiczną i regulacyjną nie było jednak myślenia o państwie w kontekście naszego modelu rozwoju, nie było refleksji o polityce strukturalnej, regionalnej, innowacyjnej – bo to wszystko rynek miał załatwić sam… Nie było wymiaru społecznego, myślenia o organizacjach pozarządowych inaczej niż w kategoriach dobroczynności. Sprawy prorozwojowego organizowania się obywateli były zupełnie poza horyzontem.
Ale potem zaczął się proces integracji europejskiej. Jak rozumiem, dzięki temu zaczęto u nas wreszcie myśleć przynajmniej o polityce regionalnej.
Zaczęliśmy myśleć o tym dużo wcześniej, bo już w czasach pierwszych rządów koalicji SLD–PSL w Urzędzie Rady Ministrów powstały zespoły zadaniowe ds. polityki regionalnej, potem strukturalnej, których szefami byli Danuta Hübner i Marek Belka, byłem sekretarzem tych zespołów. Już wtedy zatem przygotowywano różne polityki rozwojowe, bynajmniej nie tylko w związku z integracją europejską – proszę pamiętać, że wtedy nie było jeszcze nawet programów przedakcesyjnych.
I czego te polityki rozwojowe dotyczyły?
Opracowaliśmy zdecentralizowany model polityki regionalnej, choć jeszcze nie było samorządu regionalnego. Projektowaliśmy model restrukturyzacji przedsiębiorstw przy udziale państwa, a nie jak dotychczas – bez państwa albo przez państwo. Prowadziliśmy refleksję o trzecim sektorze, której efektem końcowym była ustawa o działalności pożytku publicznego. Generalnie zastanawialiśmy się, jak nasze państwo ma prowadzić polityki publiczne, być zdolne nie tylko do nakazywania i zakazywania, ale przede wszystkim do partnerstwa rozwojowego i współzarządzania. Podkreślę przy tym, że to nie była radosna twórczość w oderwaniu od rządu, ale projekty wyprowadzane ze Strategii dla Polski. Jako szef doradców Grzegorza Kołodki mogłem generować różne koncepty, które stopniowo były potem wdrażane. To była metoda formowania naszej suwerennej myśli rozwojowej.
To dlaczego w Pana raporcie sprzed dwóch miesięcy czytamy, że suwerennej myśli rozwojowej w Polsce nie ma, a strategia rozwoju regionalnego jest pochodną wydatków pieniędzy z UE?
Bo to, co koncypowaliśmy i uruchamialiśmy w połowie lat 90., nigdy nie zostało porządnie zinstytucjonalizowane. Dobrze obrazuje to los Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. I dlatego najczęściej jest tak, że to, co wielokrotnie nazwane i przedyskutowane, nigdy nie jest wdrażane w pełni, nigdy konsekwentnie, bądź nawet wprowadzone, szybko jest deformowane. I tak na przykład samorządy województwa to tylko maszynki do dzielenia unijnych pieniędzy – nie ma ich de facto bez funduszy strukturalnych. Brak suwerennej myśli strategicznej, to jedna z głównych przyczyn zjawiska „pętli rozwoju”, to znaczy tego, że staramy się coś istotnego zrobić, ale potem zataczamy koło i wracamy do punktu wyjścia, to świadectwo naszej państwowej niemocy.
Mówi Pan o tym bezosobowo. Kto konkretnie „nie wdrażał”, kto „deformował”?
Podam przykład: wiele osób przez półtora roku pracowało ze mną nad Narodowym Planem Rozwoju na lata 2007–2013. Końcowy dokument Marek Belka, wraz z projektami wielu koniecznych do wdrożenia ustaw, przekazał swemu następcy – Kazimierzowi Marcinkiewiczowi. Na takiej zasadzie: my to przygotowaliśmy, wy to – z odpowiednimi poprawkami – uchwalicie i uruchomicie, a wasi następcy będą kontynuować, korygować i uzupełniać. Z punktu widzenia ciągłości działania państwa to logiczne i praktyczne. Cała ta nasza robota została wyrzucona jednak do kosza. Projekt NPR i towarzyszących mu legislacyjnych opracowań usunięto nawet z rządowych stron. Tak to faktycznie wygląda. Dlatego naprawianie czegokolwiek, co publiczne, przypomina u nas syzyfową pracę.
Ale pewnie NPR odzwierciedlał ideologiczne poglądy jego autorów? Kolejny rząd mógł mieć poglądy inne…
Sformułowaliśmy po raz pierwszy w dokumencie rządowym aksjologię strategii rozwoju. Była tak pojemna, aby nie mogła dzielić. Zadziałał mentalny automat: oni – lewica – nie mogli przecież niczego dobrego wymyślić. My to zrobimy od nowa i po naszemu. Do kosza poszły więc także dwa nowe wielkie projekty kodyfikacyjne – Kodeks prawa pracy oraz Kodeks zbiorowych stosunków pracy. Aby było ciekawiej, opracowującej je Komisji Kodyfikacyjnej przewodniczył prof. Michał Seweryński, który został w rządzie Marcinkiewicza ministrem! Nie skorzystano wtedy z tego legislacyjnego dorobku, przygotowanego dla naszego państwa przez najwybitniejszych prawników, specjalizujących się w tej problematyce. Szkoda, bo nie byłoby wtedy w Polsce w takiej skali problemu tzw. „umów śmieciowych”.
W Raporcie czytamy też, że organizacje pozarządowe nie działają, jak powinny. Jak to się ma do wspomnianej ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, którą Pan współtworzył?
Każda ustawa tworzy tylko ramy, które potem są wypełniane społeczną treścią. Zatem z zasady rozwiązanie legislacyjne ma uruchomić określony proces społeczny. A mówiąc bardziej konkretnie: wspomniana ustawa operacjonalizowała zasadę pomocniczości państwa, która m.in. nakazuje władzy publicznej współpracować z organizacjami pozarządowymi i powierzać im zadania publiczne. Uruchamialiśmy proces prowadzący do partnerstwa rozwojowego…
I dotarł – ten proces – do takiego partnerstwa?
Mówiąc anegdotycznie: moja córka była doradcą prawnym jednego z wydziałów Urzędu Miasta Warszawy. Nosi nazwisko męża i nikt mnie z nią nie kojarzył – dzięki temu mogła usłyszeć od urzędników, że kiedy wreszcie SLD przegra wybory, to odejdzie Hausner i będzie święty spokój, bo nie będzie trzeba współpracować z tymi NGO-sami. Sam bywałem pytany, co za idiota wymyślił to, że trzeba organizować jakieś otwarte konkursy na działalność sportową w gminie, skoro Janek z Wojtkiem prowadzą taką działalność od lat i dobrze im idzie? Odpowiadałem, że ja nim jestem… Dziś już urzędnicy się tej współpracy nie boją, ale za to chcą, aby organizacje pozarządowe były wykonawcą akurat tych zadań publicznych, które im samym niewygodnie jest realizować. Były raczej ich klientami niż partnerami.
Skoro idea była inna, to gdzie nastąpiły „błędy i wypaczenia”?
Będące sednem tej idei partnerstwo nie rozwinęło się, bo organizacje pozarządowe nie wybiły się na niepodległość. Są podporządkowane państwu, bowiem środki publiczne to podstawowe źródło ich finansowania. I nie będzie inaczej, skoro NGO-sy działają bez własnego żelaznego kapitału i bez prywatnych darczyńców. Mają też niewielkie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej i zarabiania na swoje statutowe działania. W takich warunkach logiczne jest, że niemal wszyscy sięgać muszą po środki publiczne, w tym głównie unijne.
„1 procent” na organizacje pożytku publicznego to nie był dobry pomysł?
To też jest skrajny przykład deformacji oryginalnej idei. Ani z litery, ani z ducha ustawy nie wynika, że można ów 1 procent podatku dochodowego prywatyzować. W naszej intencji miał to być przecież instrument uwspólnotowienia: przeznaczasz 1 procent swojego podatku na działalność pożytku publicznego, abyś miał poczucie, że jesteś obywatelem i współodpowiadasz za innych, tych których osobiście nie znasz. Dopuszczono tymczasem do powszechnego sprywatyzowania tego 1 procenta. Większość środków za pośrednictwem organizacji, które innej społecznej działalności nie prowadzą, jest kierowanych na indywidualne konta osób bliskich. To znaczy, że instrument pomyślany po to, by wyprowadzać nas ze skrajnego indywidualizmu, w który wpycha nas wolnorynkowy model gospodarki, spycha nas w kierunku przeciwnym.
Organizacje pozarządowe miały być receptą na przerost wolnorynkowego indywidualizmu?
Trzeci sektor nie miał służyć uwspólnotowieniu gospodarki, ale raczej pokazaniu możliwości innych jej form, czyli gospodarki społecznej. Niestety, z przyczyn opisanych wyżej, nie spełnia w pełni swojej roli. Także jako instrument zorganizowania się obywateli wobec państwa, co jest jedną z przyczyn naszej słabości – bo przecież poszczególni obywatele nie mają istotnego wpływu na państwo: mogą co najwyżej zagłosować.
Dlaczego znowu nie wyszło? Skoro ustawa była dobra?
Przede wszystkim rzeczywistości nie zmienia się samą ustawą. Ona tworzy tylko ramy instytucjonalne dla działania. Ponadto na ogół potrzebne jest szersze uregulowanie. Omawiana ustawa, aby dobrze służyć działalności pożytku publicznego potrzebuje też możliwości prowadzenia przez organizacje pozarządowe działalności gospodarczej nie dla zysku. To powinno uregulować ustawa o przedsiębiorczości społecznej. Wspólnie z profesorem Hubertem Izdebskim przygotowaliśmy założenie takiej ustawy. Wyręczyliśmy w ten sposób Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.
I gdzie ta ustawa?
Jest nieustannie dyskutowana przy biernej postawie rządu. Platforma Obywatelska wyraźnie nie miała do tego serca. Skądinąd podobny los spotkał projektowaną przez nas instytucję korporacji prawa publicznego. Taka konstrukcja byłaby właściwa np. dla ZUS, mediów publicznych czy Lasów Państwowych. Idzie o to, aby tam, gdzie dla wypełniania określonej funkcji publicznej wskazana jest działalność gospodarcza, była ona prowadzana w imieniu państwa przez wysokiej klasy niezależnych fachowców.
To miało być wyjście z dylematu: dziadowskie „tanie państwo” czy rozdawnictwo lukratywnych posad?
W dużej mierze tak. Taką konstrukcję znano w II Rzeczpospolitej. W naszym projekcie taka korporacja publiczna nie byłaby częścią administracji, choć można byłoby w nią wkomponować określone służby publiczne, np. służbę leśną – w przypadku Lasów Państwowych. Musiałyby prowadzić racjonalną gospodarkę finansową, miałyby autonomię zarządczą i nie dochodziłoby w niej do wymiany kadr wraz z każdą zmianą ekipy rządzącej.
A czym ta „racjonalna gospodarka finansowa” różniłaby się od gospodarowania menadżerów w spółkach prawa handlowego, tzn. takich, w jakie przekształcono część zakładów opieki zdrowotnej?
Spółka prawa handlowego musi mieć zdolność upadłościową, a korporacje prawa publicznego nie mogłyby upaść. Jednocześnie nie wolno byłoby przejmować wypracowanych przez nie nadwyżek do budżetu państwa. Teraz logika jest taka, że jak w budżecie jest deficyt, to państwo sobie ściąga jednorazową daninę od „swoich” spółek. To oczywiście nie sprzyja racjonalnemu gospodarowaniu, bo jak się raz taki haracz ściągnie, to potem księgowi będą kombinować, jak ukryć dochody i zwiększyć wydatki własne.
I dlaczego ten projekt nie przeszedł?
Bo w momencie, kiedy go z profesorem Michałem Kuleszą 20 lat temu zgłaszaliśmy, dominująca doktryna prawnicza nie potrzebowała takiej konstrukcji: wierzono albo w sens komercjalizacji, tzn. formułę rynkową albo tradycyjną formułę zakładu budżetowego. Gdy z profesorem Hubertem Izdebskim napisaliśmy artykuł, w którym zaproponowaliśmy ideę korporacji publicznej na przykładzie Lasów Państwowych, okazało się, że nie chcą jej najbardziej zainteresowani: ani sami leśnicy, ani decydenci. Ci pierwsi, bo nie muszą martwić się o swój los, a politycy – bo obok ewentualnego haraczu do budżetu to także cała masa synekur do rozdania. Jak PiS doszedł do władzy, to wymienił 13 z 16 dyrektorów dyrekcji regionalnych – oczywiście te zmiany idą potem w dół, a dotychczasowych szefów się nawet nie zwalnia, ale przesuwa na gorsze stanowiska. A jak przyjdzie kolejny rząd, to powtórzy całą operację. Utworzenie korporacji prawa publicznego to nie jest panaceum na wszystkie problemy, nie da się ich też tego rozwiązania zastosować wszędzie – ale w tych kilku wymienionych miejscach na pewno poprawiłoby to sytuację.
W latach 90. to transformacja i integracja europejska były dźwignią „trudnych reform”, zostawmy na boku ich ocenę. Tak czy inaczej, dziś tych dźwigni nie ma. Jaki rząd będzie w stanie przeforsować zmiany, które idą w poprzek grup interesu – i w partiach, i w samych instytucjach? Czy nie wymaga to pewnego naddatku stanowczości, determinacji, może nawet brutalności w działaniu?
Nie zgadzam się. Powiedzmy sobie najpierw, po co robimy reformy. Zasadniczo powody mogą być dwa. Po pierwsze, coś przestaje działać, tzn. załamuje się jakiś fragment struktury publicznej – wtedy działamy na zasadzie post factum. Tak jest dziś w górnictwie, a kiedyś było w PKP. Na marginesie: nie wiem, jak sobie PiS z górnictwem poradzi, widać tylko, że podchodzą do tego, jak pies do jeża i że są niewolnikami własnych obietnic wyborczych. Tak czy inaczej, taka sytuacja jest zabójcza dla państwa, a dla reformowanej branży często bolesna.
To jak to zrobić lepiej?
Z drugiego możliwego powodu, tzn. kiedy państwo, które monitoruje dany system, zauważa, że pojawiają się w nim dysfunkcje. Dysfunkcja to nic nadzwyczajnego – każdy mechanizm się zużywa, tak samo system społeczny. Dysfunkcja to trochę jak nadciśnienie – powoduje je zła dieta i brak ruchu, bywa naturalne ze względu na wiek – nieleczone niemal na pewno prowadzi do zawału. Aby stanów patologicznych unikać, władza musi mieć zdolność obserwacji, potencjał autorefleksji i przede wszystkim dokonania wyprzedzającej korekty.
Ale obserwację może wykonać choćby i Pan ze swoimi raportami o stanie państwa. Decydent może mieć dobre chęci. Ale wygląda na to, że państwu czy władzy brakuje siły, żeby przełamać inercję.
Potrzebny jest przede wszystkim dialog i partnerstwo, osadzone na wiarygodności i zaufaniu – tu nie chodzi o moc czy niemoc działania imperatywnego. Jeśli jestem odpowiedzialnym – czyli przyjmującym na siebie odpowiedzialność za jakąś sferę politykiem – to widząc np. obecny stan i dysfunkcje samorządu terytorialnego, proponuję zestaw działań korygujących, by te dysfunkcje usunąć czy chociaż osłabić.
Zaproponował Pan i co dalej?
I rozmawiam z ludźmi reprezentującymi korporacje samorządowe: jest tak i tak, jeśli nic nie zmienimy, to za dwa-trzy lata będzie wyraźnie gorzej, a za dziesięć dramatycznie. Zmiana jest zatem konieczna. A jaka konkretnie – to trzeba dogadać np. w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Generalnie idzie w tym przypadku o partnerskie wypracowanie koncepcji III etapu reformy samorządowej. Kierunki tej reformy określił w 2013 r. przygotowany przez mój zespół raport o stanie samorządności terytorialnej w Polsce.
Ale od samego gadania problemy się nie rozwiązują.
Oczywiste jest, że sprawujący władzę nie mogą czekać aż wszyscy z wszystkimi się w każdej sprawie dogadają. Muszą w oparciu o uczciwy dialog podejmować działania tam, gdzie jest przyzwolenie, ale też narzucać niezbędne rozwiązania, jeśli przyzwolenia nie ma. Ale nie można działać wbrew wszystkim choćby z tego prostego powodu, że do żadnej zmiany nie wystarczy uchwalenie odpowiedniej ustawy. Jeden bodziec finansowy czy pojedynczy instrument nie sprawi przecież, że ludzie zaczną się zachowywać inaczej niż dotychczas! Często potrzeba zmian mentalnych, przebudowy całych instytucji. Zarazem nie ma innej drogi niż nieustanne przekształcanie i dostosowanie.
Donald Tusk mawiał ponoć, że za użycie słowa „reforma” należy polityka usunąć z partii.
Nie chodzi o reformy jako cel sam w sobie, tylko o przedstawianie diagnoz i wprowadzanie rozwiązań, które zmienna rzeczywistość zwyczajnie wymusza. Nie ma takich systemów społecznych, które działałyby doskonale i niezmiennie, wszystkie się stopniowo dysfunkcjonalizują.
Ale rzeczywistości stawia się opór, reformowaniu też. Czasem słusznie.
I dlatego, kiedy rozmawia się z grupami interesu stawiać sprawę trzeba tak: postarajmy się wypracować kompromis, aby to co konieczne uczynić możliwym. Jeśli nie, to albo pozostaje zaniechanie i wtedy wszyscy stracą, tyle, że później i więcej, albo będzie trzeba działać jednostronnie, naruszając wasze interesy.
Sensowna rozmowa ministra z górnikami nie polega na tym, że on zaczyna od hasła: jesteście roszczeniowi i mówi, co im zabierze.
Trzeba zacząć od rzetelnej diagnozy ekonomicznej i społecznej, ukazującej, jakie będą konsekwencje trwania tego, co jest, i na kogo spadną. Może nie chodzi o obniżenie wynagrodzeń, a jeśli tak, to nie na stałe, tylko przejściowo, dla uchwycenia płynności finansowej kopalni, ale przede wszystkim chodzi o czytelne powiązanie wzrostu wynagrodzeń ze zwiększeniem wydajności pracy. Czy górnicy muszą na to przystać? A czemu nie, skoro ich koledzy w innych branżach funkcjonują w ten sposób od ponad dwudziestu pięciu lat?
Może i dialog z górnikami jest trudny, ale za to dialogu z innymi grupami już nie ma, bo po prostu nikt tamtych nie pyta o zdanie? I różne reformy czy restrukturyzacje forsuje się bez żadnego partnerstwa z zainteresowanymi?
Dialog polega na tym, że różne strony, mając różne zasoby i nie mogąc narzucić całkowicie własnego rozwiązania, nie mogą też zablokować każdego rozwiązania. A związki górnicze przez dekady mogły blokować, co im się nie podobało. I dlatego patologiczna sytuacja w górnictwie stale się odtwarza. Obecna pozycja związków zawodowych w górnictwie bierze się z wielu sytuacji, które nie powinny mieć miejsca, w tym z prowadzenia przez działaczy związkowych działalności gospodarczej na majątku kopalnianym. Trudno tu zresztą mówić o podziale stron na pracodawców i pracowników, skoro ci pierwsi są tak bardzo zależni od związkowców. Proszę mi wskazać dyrektora kopalni, który nie stracił pracy, chcąc cokolwiek narzucić związkowcom! Panowie Grajcarek albo Nakonieczny z „Solidarności”, czy pan Czerkawski ze Związku Zawodowego Górników zostają, a dyrektorzy wylatują.
Podaje Pan przykład sektora o silnych związkach zawodowych – ale górnictwo to wyjątkowy przykład. Mnóstwo grup zawodowych czy grup interesu po prostu nie ma żadnej reprezentacji. A to znaczy, że nikt ich w razie mniej czy bardziej koniecznych reform nie słucha.
Jeśli popatrzymy np. na PGNiG czy firmy petrochemiczne z dużym udziałem kapitału państwowego, to wprawdzie tamtejsze związki zawodowe nie są aż tak wojownicze, ale i kondycja sektora jest dużo lepsza. Pytanie, co by było, gdyby przekupywanie pracowników i działaczy związkowych nie było możliwe. W tych wszystkich miejscach widzimy wyraźnie, że w Polsce nie ma prawidłowo ukształtowanych zbiorowych stosunków pracy. Relacja pracodawca–reprezentacja pracownicza jest niewłaściwie ukształtowana w Polsce, bo podstawą tej relacji powinien być układ zbiorowy pracy, możliwy do skutecznego wypowiedzenia przez każdą ze stron!
Ale żeby ten układ był zbiorowy, to pracownicy muszą mieć reprezentację. A sektory wydobywczy i paliwowy to wyjątek, a nie reguła – uzwiązkowienie polskich pracowników jest dramatycznie niskie.
I dlatego reprezentacja pracownicza w sektorach rynkowych jest potrzebna, a pracodawcy nie powinni blokować jej wyłaniania. Byłoby inaczej, gdyby ustanowiono nowy Kodeks zbiorowych stosunków pracy, którego projekt, opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Pracy był gotowy już w 2005 roku.
A na czym polegałaby jego nowość?
Generalnie państwo przesuwa się od roli strony sporu w kierunku arbitra, a sam dialog jest bardziej autonomiczny. Odbywa się on w pierwszej kolejności na poziomie przedsiębiorstwa, w oparciu o układ zbiorowy pracy, który może być wypowiadany przez obie strony. Jeszcze raz powtarzam: cały pakiet nowego ustawodawstwa pracy jeszcze w 2005 roku, 11 lat temu został przekazany przez ustępującego premiera Marka Belkę Kazimierzowi Marcinkiewiczowi – i trafił do kosza, bo się nie podobał „Solidarności”. Efektem jest współczesna „wolna amerykanka” z umowami śmieciowymi i przestarzałe prawo, na dłuższą metę niekorzystne i dla pracowników, i dla związków, może poza nielicznymi działaczami, którym się obecnie prowadzona gra opłaca.
W waszym raporcie czytamy, że „państwo oparte na autorytarnej mobilizacji mogłoby w krótkim okresie zyskać na operacyjnej sprawności, ale kosztem osłabienia potencjału rozwojowego i ostrych konfliktów społecznych”. Konflikty rozumiem, ale na czym polega to „osłabienie potencjału rozwojowego”? Bo chyba nie dla wszystkich polityków ten związek jest oczywisty?
Weźmy przykład jeszcze z poprzedniej kadencji. Jeżeli nie trzeba niczego z nikim konsultować, to postępuje się, jak rząd Tuska z przesunięciem granicy wieku emerytalnego do 67 roku życia. Dialog społeczny był pozorowany, a rząd postawił na swoim.
I Pan jest przeciwny tej decyzji?
Nie o to chodzi. Niemądre jest założenie, że jeśli ustawowo wydłużymy wiek przejścia na emeryturę, to ludzie będą dłużej aktywni zawodowo. Jeśli tak, to od razu uchwalmy 70 lat, dlaczego tylko 67? Tylko co z tego? System ubezpieczenia społecznego w Polsce jest niewydolny finansowo, a na dłuższą metę po prostu niewypłacalny, bo mamy niekorzystne zmiany demograficzne. Można zaklinać rzeczywistość, mówiąc, że opóźnienie przejścia na emeryturę wystarczy.
A czego jeszcze potrzeba?
Były na stole różne propozycje, np. elastyczny wiek emerytalny, ewentualnie powiązany z minimalnym stażem pracy – można wybrać jakieś widełki, np. 62-65 rok życia i zasadę, że jeśli przechodzisz na emeryturę wcześniej, to masz niższe świadczenie, bo je dłużej pobierasz i krócej płacisz składki. Ale rzecz w tym, że nawet takie rozwiązanie ustawowe nie wystarczy – bo trzeba jakoś skłonić przedsiębiorców, żeby lepiej „zarządzali wiekiem” w swoich firmach. W Skandynawii to działa szczególnie dobrze: starszych pracowników zatrzymuje się w firmach w innych niż dotychczas rolach: mentorów, coachów, doradców itd. Krótko mówiąc, nie prowadzi się rabunkowej polityki zasobami ludzkimi. Nie chodzi o to, jaki wiek emerytalny zapiszemy w ustawie, ale o ile realnie wydłużymy okres aktywności zawodowej. Czy osoby starsze będą rzeczywiście zatrudnione i będą pracować. A może to nastąpić tylko w następstwie wielostronnych działań, wspomagających zmianę społeczną.
I to wszystko dałoby się zrobić, gdyby lepiej negocjowano?
SLD i „Solidarność” proponowały kompromisowe wersje zmian. Z negocjacji nic nie wyszło, bo Komisja Trójstronna została sparaliżowana, a rząd chciał pokazać, że ma wolę i siłę. Powtórzę: nie ulega wątpliwości, że trzeba wydłużyć okres aktywności zawodowej. Rząd postawił na swoim, wprowadził granicę 67 lat – ale głównego celu nie osiągnięto. Niektórzy posłowie PO do dzisiaj myślą na zasadzie: „przegraliśmy wybory, bo byliśmy odważni i wprowadziliśmy konieczne reformy – Rostowski mówił, że jak ich nie zrobimy, to czeka nas tu druga Argentyna”. I on oczywiście może tak mówić, ale do swoich posłów – nie da się tak rozmawiać z obywatelami! My nasz plan reform w 2003 roku uczciwie konsultowaliśmy i negocjowaliśmy przez blisko sześć miesięcy. I sporo proponowanych rozwiązań skorygowaliśmy, w tym kwestię wieku emerytalnego.
OK, zgadzamy się, że otwartość państwa na dialog bardzo pomaga. Ale zastanówmy się jeszcze, czy państwo w Polsce w ogóle może być animatorem rozwoju? Dać impuls do skoku modernizacyjnego kraju?
Przede wszystkim nie sprowadzajmy rozwoju do modernizacji, czyli odnowienia albo nawet unowocześnienia majątku wytwórczego. My potrzebujemy zmiany modelu rozwoju – społecznego, gospodarczego, kulturowego, a to bez aktywnej roli państwa nie jest możliwe. Z prostej przyczyny: gdyby rynek miał to sam załatwić, to by już załatwił – a jednak trzyma nas w pułapce średniego rozwoju. Natomiast samo państwo – mało dziś sprawne i skolonizowane partyjnie – również takiego manewru nie przeprowadzi. Nie wystarczy uruchomić program inwestycji publicznych, aby zmienić trajektorię rozwoju. Istnieje przy tym obawa, że inwestycje publiczne będą wypierać inwestycje prywatne.
Czyżbyśmy wracali do sporu o „efekt wypychania”? Dlaczego inwestycje publiczne mają tylko zastępować – w domyśle mniej efektywnie – a nie stymulować inwestycje prywatne? Kapitał można czerpać z różnych źródeł, inwestycje stymulują popyt…
No to spójrzmy na plan wicepremiera Morawieckiego. Rząd chce sięgnąć do kapitału bankowego, a to jest to samo źródło, z którego czerpią przedsiębiorcy. Zapowiada, że spółki skarbu państwa mają zasilać jeden wielki fundusz inwestycyjny. Myśli się o centralizacji kontroli nad pieniędzmi z Regionalnych Programów Operacyjnych
Czyli rząd chce zamieszać herbatę bez dodawania cukru?
To są środki, które i tak byłyby wydane, tyle że teraz mają być wydane pod dyktando rządu. Aby to było jasne, nie neguję państwa w roli inwestora, pytanie tylko, w jakiego typu przedsięwzięcia państwo powinno inwestować i kto ma o tym decydować. Może nie każda inwestycja państwowa wychodzi tak źle, jak ślimacząca się budowa zapory w Świnnej Porębie. Program budowy autostrad też nie świadczy o wielkiej efektywności państwowego inwestora.
W latach 90. liczono na inwestorów prywatnych, ale za wiele kilometrów nie zbudowali.
Zgoda, zmierzam jednak do tego, że państwo nie musi być inwestorem, że to nie wyczerpuje jego funkcji publicznych. Dla różnych celów, w tym reform strukturalnych, państwo stosuje różne narzędzia, np. finansowanie publiczne różnych usług nie musi jeszcze oznaczać ich realizacji przez administrację publiczną. Poza alternatywą państwowe–prywatne jest całe spektrum rozwiązań społecznych, obywatelskich, trzeciosektorowych. Finansowanie publiczne nie wyklucza dodatkowych źródeł finansowania, np. dobrowolnego dodatkowego ubezpieczenia emerytalnego.
To wszystko chyba jednak ma znaczenie, bo równoległe systemy sprzyjają nierównościom. Prywatne ZOZ-y wyciągają bardziej „opłacalnych” pacjentów z państwowych szpitali, szkoły prywatne czy społeczne przyciągają dzieci zamożniejszych rodziców… A potem ci, co zostali w systemie państwowym, mają gorsze warunki: niedofinansowane szpitale, posegregowane klasy szkolne…
Bez przesady. Wszystkie szkoły muszą po prostu podlegać akredytacji, tzn. kontroli standardów nauczania. W oświacie nie ma automatyzmu: podstawowe szkoły prywatne czy społeczne bywają lepsze od publicznych, ale już w oświacie wyższej jest odwrotnie. Zresztą w naszym raporcie piszemy – a konkretnie robi to Edwin Bendyk – że zasoby i oferta instytucji publicznych są często wykorzystywane przez klasę średnią w sposób niekorzystny dla najuboższych. To znaczy, że problemu nierównego dostępu do wykształcenia nie rozwiążemy tylko szkoły miałoby prowadzić jedynie państwo. Jeśli w jakiejś miejscowości jest mało dzieci, to może lepiej pozwolić rodzicom stworzyć szkołę społeczną zamiast na siłę wozić je do odleglejszej państwowej? Może należy ich w tym wspomagać – np. finansując system kształcenia nauczycieli specjalnie dla takich szkół i tworząc warunki do ich prowadzenia, np. ustawą o przedsiębiorczości społecznej?
A nie grozi nam wówczas, że część społeczeństwa uzna, że nie musi dopłacać do „państwowego” worka, bo sama lepiej sobie poradzi?
Nie, jeśli ludzie będą mieli świadomość, że państwo stwarza im możliwości samodzielnego, wspieranego publicznie, działania także obok instytucji państwowych. W Finlandii już wiele lat temu widziałem pierwszą w swoim życiu szkołę Montessori. To była placówka tworzona w zgodzie z regułami jednolitego systemu oświatowego z inicjatywy i przy ogromnym zaangażowaniu rodziców. Ludzie zdecydowanie wolą takie państwo – i bardziej są skłonni płacić na nie podatki – które pilnuje jakości i standardów edukacji niezależnie od tego, kto szkołę prowadzi, niż takie, które zabrania im organizować się samodzielnie. System wyłącznie państwowy bardzo ogranicza możliwości eksperymentowania, wprowadzania innowacji.
Finlandia od wielu lat ma najwyższy poziom zaufania obywateli do państwa, Polska ma jeden z najniższych. Od czego można zacząć, żeby Polacy swemu państwu zaufali? Skoro, jak rozumiem, to jeden z warunków jego sensownej współpracy z obywatelami?
Na pewno liczy się to, jak politycy rozmawiają z obywatelami – jeżeli dla zdobycia władzy oszukują obywateli i dzielą ich na wrogie obozy, to nawet jak zyskają głosy wyborców, budują zaufanie ewentualnie do danego rządu czy partii, ale nie do państwa jako wspólnoty politycznej i obywatelskiej zarazem. Bez tego zaufania grozi nam autarkia obywatelska: ograniczanie kontaktów obywateli z państwem do niezbędnych i brak poczucia odpowiedzialności za polityczną wspólnotę. A jeśli nie ma uogólnionego zaufania do państwa, to i jego struktury nie mogą czerpać ani wiedzy, ani energii od obywateli.
A co, jeśli po czterech latach obecnych rządów „autarkia obywatelska” osiągnie taki stan, w którym ludzie będą już mieli ochotę to wszystko w cholerę sprywatyzować? Służbę zdrowia, edukację, media publiczne…
No to siądźcie, pogadajcie, pomyślcie i zróbcie coś wreszcie jako środowisko lewicowe! Na przykład opracujcie niekorporacyjny, prawdziwie obywatelski projekt mediów publicznych – jak je przebudować od strony prawnej, finansowej, organizacyjnej. Trzeba pokazać alternatywę, aby po czasie „mediów narodowych”, w skrócie TVPiS, były na stole inne propozycje niż przejęcie przez nową ekipę albo prywatyzacja.
Był już taki projekt i utknął w zamrażarce.
To był projekt środowiskowy, do tego część środowiska występowała przeciwko innej części – nigdy tak naprawdę nie zainteresował obywateli. Zróbcie bezstronny projekt – tak, aby nie służył jednemu czy drugiemu obozowi, jednej koterii. Nie chodzi tylko o to, by atakować Jacka Kurskiego, tylko przekonać obywateli: chcemy mediów tak zorganizowanych, potrzebujemy mediów publicznych i misji publicznej mediów w ogóle, więc tworzymy taki i taki system finansowania, który uniezależni je od partii rządzącej oraz wprowadzamy takie reguły powoływania ich kierownictwa. Po prostu trzeba pokazać obywatelom, że ta instytucja publiczna (także inne) mogłaby wyglądać inaczej niż obecnie – i że media nie muszą być wyłącznie prywatne, aby mogły działać dobrze. I co najważniejsze wykazać, że dzięki temu będzie więcej wiedzy, informacji, kultury – czyli lepiej będziemy się rozwijać, i jako społeczeństwo i jako państwo
**Dziennik Opinii nr 163/2016 (1363)
