Decyzja powinna być podjęta jeszcze w tej kadencji Sejmu.
Cezary Michalski: Jak będzie wyglądało kalendarium prac Sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nad wnioskiem posłów PO, SLD i RP o postawienie przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry?
Andrzej Halicki: Komisja jest na etapie oceny wniosku pod kątem formalnym.
Jakie są możliwe rozstrzygnięcia Komisji na tym pierwszym etapie?
Orzekamy, czy wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne, czy nie. Czy jest zgodny z ustawą i kodeksem postępowania karnego, czy zatem opowiadamy się za dalszym procedowaniem, czy też zwracamy go do uzupełnienia wnioskodawcom.
Nie ma pan żadnej intuicji, czy wniosek nie zostanie „odesłany”?
Pierwsze posiedzenie Komisji w tej sprawie odbędzie się 25 stycznia i chciałbym zostawić posłom możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie bez jakichkolwiek ocen wstępnych z mojej strony. A ja wypowiem się po raz pierwszy dopiero na forum Komisji. Zwłaszcza, że nie było do tej pory żadnych kontaktów czy konsultacji pomiędzy nami.
Wie pan, na czym polega wątpliwość wobec pana jako Przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a zarazem posła PO? Jedni posłowie Platformy podpisali się co prawda pod tym wnioskiem, ale jednocześnie inni posłowie z państwa partii, tacy jak Jarosław Gowin czy Andrzej Czuma, pomysł postawienia zarzutów Kaczyńskiemu i Ziobrze wielokrotnie krytykowali, a premier też się parę razy od tego dystansował, mówiąc, że nie czuje się komfortowo, kiedy liderów opozycji chce się stawiać przed Trybunał Stanu. Zatem stanowisko SLD i RP jest wyraźne, oni chcą Trybunału dla Kaczyńskiego i Ziobry, stanowisko PiS i SP również, bo liderzy obu tych partii są „obiektem wniosku”. Ale nikt nie wie, jak naprawdę zachowa się w tej sprawie Platforma.
Członkowie Komisji są też oczywiście członkami poszczególnych klubów i można przewidzieć, że Komisja narazi się na zarzuty upolitycznienia bez względu na to, jakie będziemy podejmować decyzje. Ale mamy do czynienia z materią prawną i przede wszystkim o to musimy dbać. Czyli jeśli w ogóle rozpoczniemy procedowanie nad wnioskiem, musimy przygotować jak najlepiej uargumentowaną rekomendację dla Izby. Bo my niczego nie orzekamy, nie jesteśmy sądem. Tylko przygotowujemy rekomendację, nad którą później Sejm będzie głosował. I albo tę rekomendację odpowiednią większością głosów przyjmie, albo nie. Skoro ustawa dała parlamentarzystom narzędzie w postaci złożenia wniosku o możliwość postępowania przed Trybunałem Stanu wobec osób pełniących najwyższe funkcje w państwie, to jeżeli co najmniej 115 posłów ma wątpliwość, czy Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro jako wysocy urzędnicy państwowi przekroczyli konstytucyjne uprawnienia, Komisja musi w postępowaniu dowodowym zweryfikować zasadność tego wniosku. Ale to nie jest żadne orzeczenie, orzeczenie przedstawi Trybunał Stanu, a w Trybunale są sędziowie, a nie aktywni politycy.
Nawet jeśli nie będzie rekomendacji o Trybunał Stanu lub Sejm waszej rekomendacji nie przyjmie, przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej po raz pierwszy zostaną zgromadzone wszystkie dokumenty dotyczące działań służb i instytucji państwa w okresie rządów Kaczyńskiego i Ziobry. Przesłuchacie świadków i objętych wnioskiem polityków.
Tyle że zgodnie z ustawą te posiedzenia będą tajne.
Zgodnie z dotychczasowymi doświadczeniami można się jednak spodziewać, że opinia publiczna pozna ich przebieg. Jeśli nawet nie będzie tak, że posłowie po wyjściu z obrad będą występować przed kamerami, to i tak przecieki trafią do wybranych dziennikarzy śledczych i mediów.
Ja rozumiem, że opinia publiczna przez swoich reprezentantów w postaci dziennikarzy chciałaby uczestniczyć w postępowaniu, tak jak to się działo przy okazji procedujących wcześniej jawnie komisji śledczych.
Które zresztą formułowały różne wnioski, bo komisja Kalisza zasugerowała możliwość naruszenia prawa w okresie rządów Kaczyńskiego i Ziobry, a przewodniczący innej komisji, Andrzej Czuma z PO, uznał, że na łamanie prawa nie ma żadnych dowodów.
Ostateczne brzmienie wniosku tej drugiej komisji było jednak nieco inne. Tych komisji w poprzedniej kadencji działało kilka, zresztą nakładających się często na siebie, jeśli chodzi o zakres postępowań. Tym razem nie mamy jednak komisji śledczych. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest do nich porównywana, ale różnica jest zupełnie podstawowa. My mamy zweryfikować zarzuty o łamanie konstytucji na zasadzie podobnej do działania prokuratury. W postępowaniu dowodowym wiążącym się także z wezwaniem świadków i osób objętych wnioskiem, które będą przed Komisją zeznawać. Nasze uprawnienia są niebagatelne, możemy wezwać nawet prezydenta, obecnego lub byłego premiera czy ministra sprawiedliwości oraz zażądać wszelkich potrzebnych dokumentów. A tryb niejawny nie jest naszym widzimisię, ale wynika z regulacji ustawowej, przesłuchania mają charakter tajny pod rygorem uruchomienia procedury karnej.
Czyli posłowie będą ostrożniej występować przed kamerami, przecieki będą anonimowe, do zaprzyjaźnionych mediów? To przynajmniej pozwoli obywatelom poznać pewne fakty, które teraz znamy wyłącznie ze sprzecznych opinii polityków albo z wypowiedzi sędziego Tuleyi…
Posłowie z Komisji nie mogą niczego opowiedzieć przed kamerami i nie mogą upubliczniać w formie przecieków żadnych elementów postępowania dowodowego. Tak jak w prokuraturze przebieg postępowania jest tajny, dopóki nie ma prokuratorskiego wniosku, u nas też uzasadnienie rekomendacji może być znane dopiero w momencie jej przedstawienia. Inaczej nie można byłoby konfrontować ze sobą poszczególnych zeznań. Politycy stający przed komisją nie mogą znać przekazu medialnego z przebiegu innych zeznań.
Wcześniej nie przeszkadzało to posłom dostarczać przecieków np. na temat niejawnych posiedzeń komisji śledczych. Ale lepiej poznać fakty niż insynuacje oskarżające lub oczyszczające Kaczyńskiego i Ziobrę, które docierały do opinii publicznych z różnych stron przez ostatnie lata.
My mamy zły wizerunek całej instytucji wniosku o Trybunał Stanu, bo te wnioski dotychczas były rozpatrywane przewlekle, były przedmiotem jawnej gry politycznej, ciągnęły się nieraz przez kilka kadencji i prawie nigdy nie kończyły się orzeczeniem Trybunału Stanu. Dlatego jednomyślnie znowelizowaliśmy ustawę w poprzedniej kadencji, żeby można było oczekiwać aktywności bardziej skoncentrowanej na przedmiocie pracy. Mam nadzieję, że my tej procedury dochowamy.
Kiedy Komisja może przedstawić rekomendację?
Jeśli wniosek zostanie uznany za poprawny formalnie, to ja nie chciałbym, aby prace Komisji się przewlekały. Na pewno chcielibyśmy je zakończyć w tej kadencji.
To jeszcze ponad dwa lata, do których trzeba dodać kilka lat mówienia o wniosku w rytmie politycznych potrzeb.
Co do zarzutów pod adresem Platformy o zwlekanie z procedowaniem wniosku, to przypomnę, że mówimy o wniosku, który nie został sformułowany pięć lat temu, ale został sformułowany bardzo niedawno, w oparciu o prace komisji śledczych, które przez parę lat pracowały. Komisje śledcze też nie sformułowały wniosku o Trybunał Stanu, ale zgodnie z literą prawa ich raporty umożliwiały dopiero sformalizowanie takiego wniosku w tej kadencji. Sądzę, że to była kolejność właściwa. Gdybyśmy się „rzucili” na PiS po odsunięciu ich od władzy, uzasadniałoby to zarzut naginania prawa. Nie można nas za to atakować.
Skąd zatem parokrotnie powtarzana choćby przez Jarosława Gowina krytyka wniosku w samej Platformie?
Uważam, że szczególnie minister sprawiedliwości powinien stać na straży zarówno dbałości o fakty, jak też o poprawny przebieg tej procedury. W imię przekonania opinii publicznej, że prawa obywatelskie są chronione skutecznie, nawet jeśli wątpliwość co do przestrzegania konstytucji dotyczy najwyższych osób w państwie. W przypadku Trybunału Stanu nie jest to zresztą, przypominam, odpowiedzialność karna, ale polityczna. Czyli związana co najwyżej z czasowym ograniczeniem możliwości sprawowania funkcji publicznych, jeśli tak zdecydowaliby sędziowie Trybunału Stanu. Nie wolno myśleć kategoriami implikacji politycznych, trzeba trzymać się kwalifikacji prawnych. Jeśli 115 posłów składa wniosek, to ja jako szef Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mam obowiązek sprawdzenia ich wątpliwości w postępowaniu dowodowym.
Implikacje polityczne jednak są. Ten wniosek zaostrza konflikt pomiędzy PO i PiS, nad którego gwałtownością obie strony oficjalnie ubolewają. Stoimy też przed koniecznością szybkiego odbudowania konsensusu w polityce europejskiej w związku z decyzją o przyjęciu euro. Jak wniosek o Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry doprowadzi do rozbicia antyeuropejskiej prawicy, może warto prowadzić tę grę, jeśli nie, prawicowa opozycja będzie jeszcze twardsza, jeszcze bardziej skłonna traktować blokowanie integracji europejskiej jako narzędzie w zaostrzającej się walce wewnętrznej.
Pan to traktuje czysto politycznie, ja w kategoriach przestrzegania prawa. Nie uważam, żeby można było poświęcać praworządność na ołtarzu politycznej pragmatyki. To nie jest żadna alternatywa dla polityki i państwa mających obowiązek zapewnienia obywatelom poczucia bezpieczeństwa. Myślę, że ostateczne wyjaśnienie tej sprawy leży też w interesie opozycji, bo ta procedura może rozstrzygnąć sprawę przeciwko nim albo na ich korzyść, oddalając zarzuty. Tak czy inaczej jest to higieniczne dla samej demokracji. I dlatego konieczne. Także z uwagi na zachowanie przyszłych rządzących Polską ekip.
Andrzej Halicki, ur. 1961, polityk, w latach 80. działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Po roku 1989 polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego oraz Unii Wolności. Obecnie członek władz Platformy Obywatelskiej, poseł tej partii i Przewodniczący Sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.
