Joanna Erbel symbolizuje alternatywę dla rytualnej polityki wielkich partii.
Cezary Michalski: Zgodnie z wcześniejszymi założeniami programowymi, Partia Zielonych zdecydowała się zachować całkowitą niezależność od dużych „systemowych” partii politycznych. Mimo że w punkcie wyjścia nie sprzyjają wam ani sondaże, ani układ sił w mediach, nie startujecie w wyborach samorządowych i europejskich z SLD czy z Palikotem, ale w koalicji z ruchami miejskimi, Partią Kobiet, Młodymi Socjalistami… Dlaczego?
Agnieszka Grzybek: Uważamy, że w Polsce jest miejsce na samodzielny zielony projekt polityczny. Chcemy zaproponować alternatywę tym wszystkim, którzy mają dość nieustannego recyklingu polityków, wciąż tych samych rozgrywanych rytualnie sporów, ale także zupełnie jałowych metod uprawiania polityki w Polsce.
Takie wydarzenia jak Michał Kamiński na listach PO czy Jarosław Gowin poszukujący liderów dla swojej wolnorynkowej partii w „Samoobronie” możecie uznać za argument na rzecz waszej strategii?
Nas nie interesują transfery zgranych polityków czy łapanka celebrytów. Konsekwentnie stawiamy na skupianie wokół siebie ludzi, którzy są nam bliscy poglądami, ale nie podnieca ich nadzieja znalezienia się w tym czy innym parlamencie. Chcą pracować na rzecz projektu zielonej lewicy, który łączy postulaty ekologiczne z postulatami większej równości i sprawiedliwości społecznej. Ty sam stwierdziłeś w komentarzu pod tekstem Macieja Gduli w „Dzienniku Opinii”, że wraz z ogłoszeniem startu Joanny Erbel w wyborach lokalnych w Warszawie „doczekałeś się wreszcie alternatywy”. A więc będziesz miał na kogo głosować.
Tworzenie listy na wybory samorządowe w Warszawie wokół Joanny Erbel i całego kojarzonego z jej nazwiskiem projektu polityki miejskiej to rzeczywiście polityczny konkret. Jakie elementy jej programu są także priorytetami Zielonych?
Program Joanny Erbel w stu procentach pokrywa się z postulatami Zielonych. Już wcześniej wspólnie angażowaliśmy się w inicjatywy z obszaru polityki miejskiej. Współpracujemy z Joanną od 2006 roku, kiedy startowała z naszych list do Rady Miasta. Naszym wspólnym priorytetem jest bez wątpienia kwestia transportu publicznego. Byliśmy jedną z głównych sił koalicji Stop Podwyżkom Cen Biletów ZTM. Kiedy rozpoczęliśmy akcję mającą przekonać Radę Warszawy, żeby powróciła do cen biletów komunikacji miejskiej z 2012 roku, Joanna była pełnomocniczką i twarzą tej inicjatywy. Kolejny temat, który nas łączy z Joanną, to kwestia polityki mieszkaniowej, nie tylko w Warszawie. Przekonanie, że konieczne jest stworzenie warunków, aby w Polsce mogło się rozwijać budownictwo komunalne, pod wynajem, żeby jedynym sposobem na znalezienie własnego kąta nie było to, że koniecznie mieszkanie trzeba kupić.
Mamy w Polsce największą w Europie liczbę młodych ludzi mieszkających z rodzicami, mimo że kolejne rządy prześcigają się w inicjatywach pompujących pieniądze w rynek mieszkań prywatnych.
Żadna z tych inicjatyw nie sprawiła, że proporcja cen mieszkań do wysokości pensji w Polsce jakkolwiek przybliżyła perspektywę mieszkania dla ludzi o przeciętnych dochodach. My jesteśmy zwolennikami i zwolenniczkami budowania mieszkań pod wynajem, gdzie czynsz nie będzie pochłaniał całej pensji pielęgniarki czy nauczycielki. A jeśli chodzi o sprawy w konkretny sposób związane z Warszawą, to oczywiście kwestia reprywatyzacji. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma tak długo, że można z tego wysnuć wniosek, iż Platformie Obywatelskiej, która przecież od 6 lat dysponuje wraz z koalicjantem większością parlamentarną, na rękę jest taka nieuporządkowana sytuacja. Dowolność podejmowania decyzji dotyczących własności w Warszawie.
Jak już wiemy, powstał dzięki temu w stolicy rynek spekulacyjny, gdzie „nie do końca pewne akty własności” można potem „utwardzić”, jeśli dysponuje się wpływami, pieniędzmi, dobrze opłacanymi prawnikami.
To jest po prostu okazja do korupcji. Dowodem na to jest choćby afera byłego urzędnika miejskiego, który zrezygnował z pracy, ale dopiero, kiedy stał się właścicielem kamienicy, do której wcześniej były zgłaszane roszczenia skupowane przez jego bliską rodzinę. Zorganizowaliśmy niedawno debatę, w czasie której próbowaliśmy ustalić, jakie powinny być rozstrzygnięcia nowej ustawy reprywatyzacyjnej, żeby ten spekulacyjny handel roszczeniami nie był możliwy. A także, jak zabezpieczyć interesy lokatorów i lokatorek kamienic, które są reprywatyzowane i trafiają w ręce prywatnych właścicieli. Dziś te osoby pozostają bez żadnej ochrony, nie są nawet stroną w sporze i nie mogą przedstawić swego stanowiska w sądzie. Ale chodzi też o ochronę mieszkańców i mieszkanek Warszawy korzystających z budynków czy terenów użyteczności publicznej, wobec których są wysuwane roszczenia. Przykładem jest choćby moje liceum, XVII Liceum im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego, do którego chodził Grzegorz Przemyk. Niedawno zostało wyremontowane boisko w tym liceum, a teraz okazuje się, że są roszczenia, więc szkoła straci ten grunt. Z obietnic, które składał burmistrz Śródmieścia Wojciech Bartelski, że tego typu przestrzeń publiczna zostanie objęta mikroplanami zagospodarowania przestrzennego, niewiele wynikło. Z takimi patologiami walczą Zieloni i takie są również priorytety Joanny Erbel. Jej kandydatura oznacza zmianę mentalnościową, pokoleniową.
Już sama jej obecność w kampanii wyborczej sprawi, że te wybory nie będą zwyczajnym polskim partyjnym rytuałem, w którym wciąż pojawiają się ci sami zawodnicy. A nawet jak pojawi się nowy, choćby Sebastian Wierzbicki…
Z SLD.
To mentalnościowo on jest tak samo sformatowany jak jego starsi koledzy i konkurenci.
A Ryszard Kalisz, który zdecydowanie nie jest nową osobą na politycznym rynku, ale poprzez pewien typ sojuszy, postulatów, języka usiłuje eksplorować te nowe polityczne terytoria?
Dla mnie Ryszard Kalisz, przy całej mojej sympatii do niego, uosabia przede wszystkim establishment. Może to być dla kogoś sympatyczniejsza część establishmentu, ale on na pewno nie uosabia zmiany. W przypadku Joanny mamy jeszcze jeden wymiar zmiany, wręcz radykalnej. Jej ambicje są rzeczywiście związane z tym miastem. Ona ma kompetencje i ambicje w obszarze polityki miejskiej. Tymczasem specyfika urzędu prezydenta Warszawy jest taka, że bardzo często jest on traktowany jako trampolina, żeby sięgnąć po inne urzędy w państwie. Czyli może też zostać potraktowany jako trampolina do wyborów prezydenckich w 2015 roku.
Kalisz mógłby chcieć powtórzyć drogę Lecha Kaczyńskiego? A Hanna Gronkiewicz-Waltz próbować tego samego po drugiej kadencji Komorowskiego?
Niewykluczone. Takie głosy się pojawiają. A Joanna Erbel podkreśla, że ją interesuje miasto jako dobro wspólne, chce się poświęcić polityce miejskiej, co przesądziło o tym, że my staraliśmy się ją namówić do tego startu i uznaliśmy ją za swoją kandydatkę.
Erbel rzeczywiście skupia się na Warszawie, ale wy jesteście partią ogólnopolską. Wybacz mi pewien sceptycyzm wynikający z oceny waszej siły, ale wierzę, że w waszym zasięgu, z taką liderką, jest program minimum, czyli uzyskanie reprezentacji we władzach Warszawy.
Walczymy o miejsca zarówno w Radzie Warszawy, jak też w poszczególnych dzielnicach. W dzielnicach mamy zróżnicowaną strategię. Jeśli w danej dzielnicy działają komitety obywatelskie, będziemy chcieli, żeby osoby z Zielonych lub rekomendowane przez nas startowały z listy komitetu obywatelskiego. Nie chcemy konkurować z komitetami obywatelskimi. Natomiast w dzielnicach, gdzie komitetów obywatelskich nie będzie, wystawimy własne listy.
Czyli konkurujecie z partiami, a nie z inicjatywami obywatelskimi?
Tak. Przede wszystkim walczymy ze statyczną i stetryczałą wizją miasta. Miasta ze szkła i betonu, a nie dla ludzi. A do walki o taką wizję komitety obywatelskie są lepszymi sojusznikami niż partie.
Czy poza Warszawą możecie mieć albo tak rozpoznawalne osoby jak Joanna Erbel, albo pomysły na wejście w jakiś temat lokalny, spór o kształt miasta lub regionu?
W Krakowie osoby związane lub sympatyzujące z Zielonymi są mocnym filarem kampanii Kraków Przeciw Igrzyskom. Osią sporu jest tam to, czy Kraków powinien być gospodarzem zimowej olimpiady w 2022 roku. Pomysł jest absurdalny. Przecież dzisiaj w Polsce cięte są wydatki na politykę społeczną. Odebrane zostały świadczenia opiekunom dorosłych osób niepełnosprawnych. Wciąż trwa protest rodziców i opiekunów dzieci niepełnosprawnych. Rząd twierdzi, że nie ma tych stosunkowo niewielkich pieniędzy na zupełnie podstawowe przetrwanie najsłabszych. A jednocześnie pakujemy miliony w samo przygotowanie wniosku do komitetu olimpijskiego, kiedy kraje znacznie od Polski zamożniejsze, czasem mające już gotową infrastrukturę sportową, z tego wyścigu zrezygnowały rozumiejąc absurdalność tego pomysłu. Potworne zadłużenie kraju, które przez następne dziesięciolecia będziemy spłacać.
Zimowe igrzyska w Soczi, mimo że wydano na nie 50 miliardów dolarów, nie przekonały do Putina Ukraińców z Majdanu.
Tym bardziej trudno powiedzieć, jakie interesy wizerunkowe miałaby zrealizować zimowa olimpiada w Polsce. W Krakowie powstanie prawdopodobnie lista obywatelska, my generalnie mamy taką strategię, że w wyborach samorządowych będziemy startowali albo pod szyldem Zielonych albo we współpracy z komitetami obywatelskimi. Będziemy obecni w Krakowie, Szczecinie, Łodzi, Wrocławiu, Poznaniu, gdzie jest silne środowisko ruchów miejskich. Chociażby Lech Mergler czy Aleksandra Sołtysiak-Łuczak zaangażowani w tworzenie inicjatywy My Poznaniacy byli wcześniej związani z Zielonymi.
Bardziej ryzykowne jest dla was wejście w kampanię do Parlamentu Europejskiego, tradycyjnie zdominowaną przez duże partie. Jednak się zdecydowaliście. Wiem, że jeszcze jest trochę czasu na zbieranie podpisów pozwalających zarejestrować listy, więc nie możesz powiedzieć ani, że nie macie szans, ani że jesteście blisko zebrania podpisów w co najmniej siedmiu okręgach, co pozwoliłoby zarejestrować listy w całym kraju. Ale jak oceniasz dynamikę zbiórki podpisów? Jak bardzo heroicznym optymistą trzeba być, żeby powiedzieć, że macie dużą szansę na zarejestrowanie list w całym kraju?
Gdybyśmy nie wierzyli, że tych podpisów nie da się zebrać, to byśmy się za to nie zabierali. Jesteśmy pewni, że zarejestrujemy listy w całym kraju. Ale nie będę ukrywała, że polska ordynacja nie należy na tle całej Europy do najprzyjemniejszych, najbardziej demokratycznych czy proobywatelskich. Polska jest raczej ewenementem, jeśli chodzi o zacementowanie sceny partyjnej przy użyciu ordynacji wyborczych, także do europarlamentu. W innych krajach rejestruje się po prostu komitet wyborczy, albo trzeba zebrać niewielką liczbą podpisów, a można już prowadzić kampanię. Tymczasem my rozmawiamy z ludźmi z innych komitetów i wiemy, że również większe partie, reprezentowane w Sejmie, mają bardzo poważne problemy z zebraniem podpisów, z wejściem do gry. Największe partie z premedytacją utrzymują blokadę, żeby zlikwidować konkurencję, która mogłaby się pojawić i im zagrozić. Ale my zbieramy podpisy bardzo efektywnie, łącząc to z kampaniami samorządowymi w większych miastach.
Sporo osób, które mogłyby budować alternatywę polityczną zdecydowało się pójść na listy Palikota. Wanda Nowicka, Dorota Gardias, Kazimiera Szczuka, Małgorzata Kowalska… Czy to nie jest wotum nieufności wobec waszej strategii?
Nie podejrzewam tych osób o pragmatyczny cynizm, o to że przyszły na gotowe, do gotowych struktur, lekceważąc kwestie programowe…
Wanda Nowicka wcześniej te struktury współtworzyła…
Ponieważ ja ich nie oskarżam o cynizm, zatem tę decyzję odbieram w ten sposób, że program Palikota, mocno liberalny, okazał się im bliższy. Co jednak oznacza, że one akceptują zarówno to, że Palikot w sposób bezwarunkowy poparł zmiany w systemie emerytalnym, podniesienie wieku emerytalnego, jak też to, że głosował za odebraniem zasiłków pielęgnacyjnych osobom opiekującym się dorosłymi niepełnosprawnymi, że nie walczy z ogromną w Polsce proporcją umów śmieciowych.
W wypadku Wandy Nowickiej, Małgorzaty Kowalskiej, pewnie także Kazimiery Szczuki tego powiedzieć nie można. To jest chyba raczej rachunek wynikający z realizmu politycznego. Uznają, że w ramach większej struktury mogą zrealizować jakąś część swojej agendy.
Ale to znaczy, że w sensie ideowym muszą się zgodzić na daleko idący kompromis, który dla Zielonych jest nie do zaakceptowania. Albo że wystarcza im tylko walka o kwestie światopoglądowe – prawo do liberalizacji aborcji, świeckie państwo, związki partnerskie – natomiast kwestie społeczne i ekonomiczne są dla nich mniejszym priorytetem.
Jesteście częścią tego nurtu europejskiego ruchu Zielonych, który w Parlamencie Europejskim należy do frakcji Zieloni/Wolne Przymierze Europejskie. To jest najbardziej lewicowa frakcja z tzw. wielkiej czwórki (chadecy, socjaliści, liberałowie, Zieloni), która współpracuje w rzeczywistym kształtowaniu unijnej polityki. Nie należycie do frakcji bardziej radykalnej, w której oprócz Die Linke czy Syrizy też znalazła się część środowisk proekologicznych, mimo że oni wysuwają o wiele bardziej radykalne lewicowe postulaty społeczne czy ekonomiczne.
Wybieramy najbardziej postępową frakcję, która naprawdę sporo zrobiła, ma pomysły nie tylko na politykę proekologiczną, ale także na politykę całej Unii Europejskiej we wszystkich obszarach. Walczy o wyrównanie standardów socjalnych w UE, o zwiększenie budżetu UE, tak aby można było z niego finansować nie tylko inwestycje ekologiczne, ale także wyrównywanie standardów socjalnych w Europie. Jako jedyni z tej czwórki Zieloni opowiadali się od samego początku za opodatkowaniem transakcji finansowych i likwidacją rajów podatkowych. Kiedy wysunęli te postulaty, wydawały się one egzotyką. A dzisiaj wszystkie siły realnie budujące Unię zaakceptowały postulaty Zielonych. To jest zatem polityka radykalna, a jednocześnie realizowana w praktyce. Stanowisko Zielonych zostało przyjęte jako stanowisko całej Unii w sprawach tajnych więzień CIA czy inwigilacji obywateli i obywatelek UE przez NSA czy inne agencje obcych państw. Obserwatorzy z ramienia Zielonych pełnią dzisiaj bardzo ważną rolę w nadzorowaniu przebiegu rokowań dotyczących traktatu o wolnym handlu pomiędzy USA i UE. Walczymy o to, żeby to porozumienie nie zostało zawarte w kształcie sprawiającym, że obywatelki i obywatele UE stracą swoje prawa na rzecz korporacji. Mamy też najbardziej klarowne stanowisko w kontekście kryzysu na Wschodzie. Od samego początku przekonujemy inne siły polityczne, że kwestia bezpieczeństwa energetycznego Europy jest rzeczywiście kwestią kluczową, a jedynym jej rozsądnym rozwiązaniem jest budowanie niezależności energetycznej poprzez odnawialne źródła energii oraz poprawę efektywności energetycznej całej europejskiej gospodarki. A nie tylko poprzez takie czy inne rozsyłanie rosyjskiego gazu.
Od dawna przekonywaliśmy o konieczności uniezależnienia się Europy od surowców z krajów, które używają handlu do nacisków politycznych.
Agnieszka Grzybek, polonistka, feministka, tłumaczka, współprzewodnicząca partii Zielonych. W latach 2002–2005 kierowała Ośrodkiem Informacji Środowisk Kobiecych OŚKA. Współzałożycielka Porozumienia 8 Marca, organizującego m.in. coroczne Manify. Jest członkinią zespołu KP oraz rady programowej Kongresu Kobiet. Jest liderką warszawskiej listy KW Partia Zielonych.
