Edukacja seksualna i dostęp do środków antykoncepcyjnych pozwoliłyby obniżyć „ludzkie koszta” ustawy antyaborcyjnej.
Cezary Michalski: Z badań przeprowadzonych przez CBOS wynika, że od 4,1 do 5,8 miliona Polek przynajmniej raz w życiu dokonało aborcji. Oznacza to, że co najmniej co czwarta, a być może nawet co trzecia kobieta w Polsce ma za sobą decyzję o przerwaniu ciąży. Jak to się ma do danych przedstawianych przez kolejne rządy informujące nas wyłącznie o legalnych zabiegach, których np. w 2011 roku było w Polsce 699? I jak to się ma do wyliczeń Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, które mówią, że 80–200 tys. kobiet każdego roku przeprowadza w Polsce aborcję? Jaka liczba aborcji rocznie przeprowadzanych w Polsce już po wejściu w życie ustawy z 1993 roku wynika z państwa badań?
Mirosława Grabowska: To trudne pytanie. W kontekście naszych badań dane oficjalne istotnie są niewiarygodne w tym sensie, że aborcji jest na pewno więcej niż tych przeprowadzonych zgodnie z prawem. Z kolei, co do liczb przedstawianych przez środowiska przeciwne obecnej ustawie, to ja nie znam metodologii, w oparciu o którą te szacunki są przygotowywane, trudno więc je ocenić.
Z badania CBOS wynika, że w młodszych rocznikach, czyli dokonujących aborcji już okresie obowiązywania obecnej ustawy, czyli nielegalnie, 10–15 procent kobiet deklaruje, że ma za sobą taki zabieg. To daje raczej dziesiątki tysięcy aborcji rocznie niż 699.
Tu właśnie warto przejść do metodologii naszych badań, którą ujawniamy. To są szacunki oparte o teorię prawdopodobieństwa i taką strategię stawiania pytań, że nawet ankieter nie wie, na jakie pytanie odpowiada badana, a badana czuje się bezpieczniejsza. Ale ta metodologia ma ograniczenia: nie bardzo można te prawdopodobne aborcje „rozliczyć” na rok.
I z tego poczucia bezpieczeństwa u ankietowanych kobiet wzięły się te raczej ogromne liczby?
Tak, z tego poczucia bezpieczeństwa wyszły liczby rzeczywiście znaczące. Jest wyraźne zróżnicowanie wiekowe, gdyż młodsze kobiety rzadziej deklarowały przeprowadzenie aborcji. I teraz zwolennicy ustawy powiedzą, no proszę, prawo działa, bo ogranicza praktykę aborcyjną. Przeciwnicy obowiązującego prawa powiedzą, że nie działa, a powoduje patologie, bo to się dzieje w szarej strefie. Ale my zgromadziliśmy dane w celach poznawczych, a nie po to, żeby zajmować stanowisko w tej debacie. I każdy może się do tych danych odwoływać. Być może te nasze szacunki zachęcą także innych badaczy do tego, żeby dalej próbować diagnozować to zjawisko.
Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny przyznaje, że jej szacunki są bardzo orientacyjne, stąd szerokie widełki pomiędzy 80 a 200 tysięcy nielegalnych aborcji rocznie. Trudno takie badania prowadzić na temat „podziemia aborcyjnego”, działalności napiętnowanej i karanej. Dlatego ja pytam o pani intuicję, jakie liczby mogą wynikać choćby z tych 10–15 procent kobiet w rocznikach młodszych?
Jeśli mnie pan pyta o moje prywatne intuicje wynikające z tych danych, to policzmy. Jeśli w kategorii wiekowej 25–34 lata jest po ok. 300 000 kobiet w każdym w roczniku i 15 procent z nich miałoby aborcję, dawałoby to ok. 45 tysięcy zabiegów. Ale zastosowana metodologia nie pozwala na nic więcej niż stwierdzenie, że prawdopodobnie na rocznik kobiet z tej kategorii wiekowej przypada (w ciągu ich dotychczasowego życia) ok. 45 tysięcy aborcji. Tak czy inaczej, jest to liczba nieporównywalna z zarejestrowanymi 669 aborcjami legalnymi.
Pani w wywiadzie dla Gazety Wyborczej powiedziała – oczywiście przy wielu zastrzeżeniach – że ustawa działa i że jest pani osobiście jej zwolenniczką.
Tak, podtrzymuję te słowa. I mogę powtórzyć, że mam postawę pro life. Jeśli porównamy kobiety w wieku 50+, które były młode, kiedy aborcja była legalna, i kobiety w wieku 18–24 lata czy 25–34 lata, to mamy 3 do 4 razy aborcji mniej. Jeśli wprowadzamy do prawa zasadę „nie kradnij”, to przecież też nie znaczy, że nikt nie będzie kradł, ale w prawie formułujemy pewną normę, pewien ideał, do którego dążymy.
Prawo zmienia statystykę zachowań siłą i przez pewną legitymizację.
Ja bym tutaj nie podkreślała czynnika siły, ale oddziaływanie wzorca.
Przy egzekucji prawa zawsze występuje czynnik siły. Oczywiście bywa prawo oparte wyłącznie na sile, działające wyłącznie na mocy zastraszenia, bez żadnej legitymizacji, ale panią interesuje, jak sądzę, uzyskanie właściwej proporcji legitymizacji do siły.
Owszem, i myślę, że to widać też w deklaracjach Polaków na temat aborcji. Co jakiś czas pytamy naszych respondentów, w jakich sytuacjach byliby skłonni dopuścić aborcję, a w jakich nie. I widać, że prawo oddziałało na postawy w ten sposób, że coraz mniej Polaków dopuszcza aborcję z przyczyn społecznych i osobistych. Ale zdecydowana większość nie odmawia kobiecie prawa do aborcji w sytuacji zagrożenia życia matki lub kiedy ciąża jest wynikiem przestępstwa. Trochę większy odsetek (ale mniejszość) ma wątpliwości w sytuacji, kiedy badania prenatalne wykażą, że dziecko urodzi się z nieodwracalnymi wadami. Postawy przesuwają w stronę pro life. Jeden czynnik tej zmiany to właśnie kształt obowiązującej ustawy, drugi to, oczywiście, nauczanie Kościoła i objęcie katechizacją ogromnej rzeszy młodych ludzi.
Obecną formą katechizacji, gdzie kwestie pro life stały się centrum nauczania etycznego Kościoła.
To przyniosło efekty w sensie uwrażliwienia ludzi na tę kwestię. Natomiast myślę, że czynnikiem niedocenianym, dlatego ja to zawsze podkreślam, jest rozwój nauki, który w tym przypadku sprzyja postawie pro life. Dziś popularyzacja badań prenatalnych sprawia, że na zdjęciach czy raczej filmikach USG przyszła matka, jej rodzina i przyjaciele, a często nawet nieznajomi w Internecie mogą zobaczyć nienarodzone jeszcze dziecko i obrazy te wywierają duże wrażenie.
Pani powiedziała też w rozmowie z Gazetą Wyborczą, że do pozytywnie pani zdaniem oddziałującej ustawy należałoby jednak dodać lepszą edukację seksualną i większą dostępność środków antykoncepcyjnych. W ustawie jest zapisana powszechna edukacja seksualna, co miało przekonać wahających się, że niejako „w zamian” większej dostępności aborcji będą likwidowane przyczyny niechcianych ciąż. Jednak ustawa w tej części po prostu nie jest realizowana. Albo jest realizowana w tym samym stopniu, co formalny obowiązek organizowania lekcji etyki jako powszechnej alternatywy dla lekcji religii. Czy rzeczywiście można zatem powiedzieć, że ustawa działa?
Uważam, że jeśli chodzi o edukację seksualną, to sytuacja powinna się zmienić. Tym bardziej, że także z naszych badań wynika, iż kryterium wykształcenia jest tu bardzo ważne. Kobiety z wykształceniem podstawowym ponad dwukrotnie częściej deklarowały przerwanie ciąży niż kobiety z wykształceniem wyższym. Myślę, że te dwa czynniki traktowane łącznie, edukacja seksualna i dostępność środków antykoncepcyjnych powinny być odpowiedzią na problemy z pełnym stosowaniem ustawy. Tego należy się domagać od odpowiedzialnych za to władz. Ja, oczywiście, rozumiem i do pewnego stopnia podzielam obawy co do jakości edukacji seksualnej. Edukacja źle prowadzona może w efekcie spowodować „odczarowanie” współżycia seksualnego. Zamiast miłości pokazywać jakąś technologię odartą z emocji, barw i smaków, jakie życie seksualne ze sobą niesie. Faktycznie nie jest najlepiej, jeśli się uczy dwunastolatka naciągania prezerwatywy na banana.
Jeśli rozumiemy argumenty jednej strony o ryzyku „odczarowania” aktu seksualnego przez źle prowadzoną edukację seksualną, musimy wziąć pod uwagę także argumenty drugiej strony dotyczące „piekła kobiet”. Ja celowo przytaczam pojęcie z czasów Boya i Krzywickiej, bo z badań CBOS-u wynika, że to określenie sprzed wieku stosuje się także do sytuacji dzisiejszych. Kobiety z wykształceniem podstawowym, z biedniejszych środowisk, konfrontowane z mężami czy kochankami, którzy albo o antykoncepcji nie słyszeli, albo tym mężczyznom antykoncepcja też „odbiera romantyzm” aktu seksualnego, decydują się na nielegalne zabiegi, a w dodatku – bo istnieje w tym przypadku korelacja – jako praktykujące katoliczki one są jeszcze w dodatku nazywane morderczyniami i same się za takie uważają. To jest cena za skuteczność ustawy mierzoną w liczbie aborcji. Jak pani ocenia ten stosunek zysków i kosztów wynikających z ustawy antyaborcyjnej? I jak minimalizować te „ludzkie koszta”?
To jest pytanie zasadne, bardzo trudne, na które ja gotowej odpowiedzi nie mam. Jednak nie ma co udawać, że tych kosztów nie ma. To są koszta zarówno na poziomie psychologicznym, jak też społecznym, środowiskowym, finansowym, a może i medycznym.
Jakości i bezpieczeństwa zabiegów.
Na pewno to jest ogromny koszt w każdym z tych czterech wymiarów. Moim zdaniem jedyną drogą minimalizowania tych kosztów jest edukacja i dostępność środków antykoncepcyjnych.
Dyskusja idzie w innym kierunku. Do prac w komisjach sejmowych trafił do tej pory jeden tylko projekt zmiany obowiązującej ustawy, i był to projekt likwidujący wyjątki.
Nie sądzę, żeby takie zmiany udało się wprowadzić.
To jest niestety wyłącznie kwestia rachunku sił, a nie refleksji czy samoograniczenia przeciwników aborcji. Konserwatywni posłowie PO popierają też wprowadzenie klauzuli sumienia dla aptekarzy, którzy mogliby odmawiać sprzedawania środków antykoncepcyjnych. To prowadzi także do zaostrzenia języka drugiej strony sporu, pro choice, nawet jeśli dziś jest politycznie słabsza. Jak rozwiązać konflikt pomiędzy ludźmi żądającymi prawa do późnej aborcji a przeciwnikami środków antykoncepcyjnych czy pigułki wczesnoporonnej „the day after”? Nauka nie ma tu nic do rzeczy, bo tak samo jak można zobaczyć dzięki badaniu USG poruszający się embrion, pod mikroskopem można również zobaczyć zygotę, która jest jedną komórką, czy parokomórkowy zarodek. A i tak jedni powiedzą, że 8-miesięczny embrion nie jest człowiekiem, podczas gdy inni będą utrzymywać, że komórka czy parokomórkowy zarodek to „człowiek, którego nie pozwolą zamordować ani zamrozić”.
Nie chcę się wypowiadać na temat pigułek wczesnoporonnych, bo nic o nich nie wiem.
Kilkadziesiąt lat temu można było powiedzieć, że nic się nie wie o pigułce antykoncepcyjnej. Dzisiaj już się wie.
Jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne, to cokolwiek by nie mówili niektórzy redaktorzy, ta bitwa jest przez Kościół przegrana. Osoby wierzące, nawet praktykujące dopuszczają używanie środków antykoncepcyjnych, nie uważają też współżycia młodych ludzi przed ślubem za godne potępienia. Jeśli chodzi o wyznaczanie tych linii, barier, o których pan mówi – kiedy można, kiedy nie można – to widzę dwa sposoby ich wyznaczania, oba niedoskonałe. Jeden ideologiczny („zawsze można” kontra „nigdy nie można”), który oboje chyba odrzucamy. Drugi – pójście za głosem społeczeństwa, co też ma swoje pułapki, bo np. większość opinii publicznej jest za karą śmierci, a tego chyba byśmy nie chcieli. A tak a propos, przejrzałam właśnie Gazetę Wyborczą, która zamieściła informację, że amerykański sąd uznał lekarza przeprowadzającego tzw. późne aborcje za winnego morderstw pierwszego stopnia. To jest szokujące, kiedy na jednym oddziale szpitala ratuje się – przy użyciu ogromnych środków – wcześniaki, urodzone w piątym czy szóstym miesiącu, a w innych skrzydle szpitala takie same dzieci „się abortuje”.
Pigułka wczesnoporonna nie zabija embriona. Uniemożliwia jego powstanie, tak samo jak środki antykoncepcyjne. Łagodzi zarówno „piekło kobiet”, jak też liczbę zabijanych embrionów. Jest różnica między zygotą a sześciomiesięcznym embrionem.
Jedyne wyjście to mozolne ucieranie stanowisk. Jednak nie widzę chętnych do tego środowisk, polityków, publicystów, ponieważ każda rozmowa na te lub podobne tematy kończy się usztywnieniem obu stron i rozejściem się. Zresztą w wielu polskich debatach publicznych „środek” został dość skutecznie wyniszczony, ludzie posiadający bardziej umiarkowane postawy światopoglądowe, moralne, są tak zmarginalizowani, że nie chcą już otwierać ust, bo dla jednych będą „moherami”, a dla drugich „sprzymierzeńcami diabła”.
Czy jakimś wyjściem mogłoby być rozwiązanie „formalnie liberalne”? Adresujemy nauczanie etyczne, nawet najbardziej tradycyjne, formułowane w najbardziej nawet gwałtownym języku, do wolnych jednostek, cieszymy się z każdego przekonanego, który nie zdecyduje się nie tylko na aborcję, ale nawet na pigułkę wczesnoporonną czy środki antykoncepcyjne. Ale nie narzucamy naszego stanowiska za pomocą prawa obowiązującego powszechnie. Mówimy, że pigułka „the day after” to zgodnie z nauczaniem naszego Kościoła grzech śmiertelny, ale nie narzucamy tego przy użyciu prawa ludziom, którzy nie podzielają tego przekonania.
Tego rozwiązania bym nie zaakceptowała. Oczywiście sprowadzam tę logikę do absurdu, ale dlaczego w takim razie penalizować kradzież? Apelujmy, żeby ludzie nie kradli, wychowujmy.
Kradzież jest przestępstwem nawet dla tych, którzy kradną. Co najwyżej szukają i znajdują okoliczności łagodzące, usprawiedliwienia. Ale zygota naprawdę nie dla wszystkich jest człowiekiem, została uczyniona człowiekiem przez niektóre języki religijne. Uważanie tej komórki za człowieka, na którym się dokonuje morderstwa, jest właśnie „kwestią sumienia”, gdzie rozstrzygnięcie jest nieporównanie trudniejsze.
Weźmy inny przykład: rozwody są dopuszczalne w prawie powszechnym, a w prawie kościelnym nie. Ale nie widzę możliwości zastosowania tej interpretacji na gruncie debaty o aborcji. Ja nie wiem, czy człowiek zaczyna się „dzień po”, czy dopiero w czwartym tygodniu lub jeszcze później.
Pani nie wie, ale jest pani za prawem powszechnym, które to wymusza na innych.
Na tak zwany wszelki wypadek – skoro nie wiemy, to powstrzymujmy się od nieodwracalnej w tym wypadku decyzji.
Ale naukowo wiemy, że komórka nie ma układu nerwowego, a w dodatku możliwość usunięcia zygoty czy zarodka chroni kobiety przed nieporównanie bardziej tragiczną decyzją o dokonaniu późnej aborcji.
Przepraszam za takie analogie, ale wprowadzamy też okres ochronny w polowaniach na zwierzęta.
Pomiędzy zwierzęciem i komórką też jest różnica, i to – przykro mi powiedzieć – na korzyść zwierzęcia, które myśli, czuje, cierpi i się boi.
Ale my poprzez okresy ochronne dajemy mu szansę, tylko szansę na rozmnażanie, na przetrwanie gatunku.
Ludzkość nie jest akurat gatunkiem na wymarciu. A cierpienie i tragiczne decyzje kobiet to konkret.
Gdybym rzeczywiście była prawodawcą, to może bym za zakazanie pigułki „the day after” nie poległa, choć miałabym poważne wątpliwości. W przeciwieństwie do późnej aborcji, której nie dopuszczam. Natomiast pańską propozycję praktyki „formalnie liberalnej” zaakceptowałabym, jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne. Powtórzę jednak, że moje zasadnicze stanowisko jest antyaborcyjne, pro life, a nie pro choice. Uważam, że kobieta ma wybór przed, a nie po tym, jak dziecko zostaje poczęte.
Rozumiem, że pani tak uważa, jeśli jednak pani stanowisko przekuwa się na prawo obowiązujące powszechnie, zaczyna ono determinować także życie kobiet, którym sytuacja społeczna, mąż czy kochanek nie dają wyboru.
Konieczność poświęcenia dziewięciu miesięcy życia swojemu dziecku to przecież nie jest cena śmiertelna. Poza tym wyjątki w obowiązującej ustawie aborcyjnej istnieją i ja te wyjątki rozumiem. Popieram też akcję „adopcja nie aborcja”. U nas o kobiecie, która sekretnie dokonała aborcji, nie powie się, że jest wyrodną matką, ale o tej, która zdecydowała się urodzić, a później oddała dziecko do adopcji, tak się powie. To nie jest właściwe.
O kobiecie, która sekretnie dokonała aborcji, powie się za to, że zabiła dziecko. Tak mówią publicyści, księża, biskupi.
Nie wszyscy tak mówią, choć niektórzy na pewno tak. Raczej nie powie tak ta jedna czwarta kobiet, które mają za sobą doświadczenie aborcyjne, a jednocześnie nie uważają aborcji za coś dobrego czy choćby neutralnego. One będą wiedziały, jak tragiczny był to dla nich wybór. I ja bym wolała poprzestać na języku, który o takich sprawach stara się mówić ostrożnie. Opowiadałabym się za przeznaczeniem naprawdę znaczących środków na skuteczną, ale mądrą i subtelną edukację seksualną. Taką, na którą większość z nas, rodziców, mogłaby się zgodzić. Chodzi przecież o obniżanie progu wyborów naprawdę tragicznych. Oddziaływania społeczne, edukacyjne, nastawione na to, żeby kobiety nie musiały podejmować takich wyborów jak aborcja.
Mirosława Grabowska, ur. 1949, socjolożka, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektorka Centrum Badania Opinii Społecznej CBOS. W latach 80. była członkiem zespołu redakcyjnego ukazującej się poza cenzurą „Krytyki” oraz współpracowała z podziemnym „Tygodnikiem Mazowsze”. Jest m.in. autorką książki Podział postkomunistyczny. Społeczne podstawy polityki w Polsce po 1989 roku.
Czytaj też:
Magdalena Środa: Oto koszty „rozwiązania problemu aborcji”
