Jej przeciwnicy uważają, że jest tam napisane coś innego, niż jest rzeczywiście.
Robert Kowalski: Walka była długa i zacięta. Czy w czasie trwającej 2 lata wymiany opinii znalazła pani jakiś argument strony przeciwnej, który mogłaby uznać także za swój? Czy wśród tych dwóch stron walczących ze sobą o Konwencję Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej jest jakaś wspólna część?
Małgorzata Fuszara: Niestety muszę powiedzieć, że nie znalazłam. To źle brzmi w wywiadzie, bo byłoby ciekawiej, gdybym znalazła, ale nie. Chociaż jest może pewien argument, który rozumiem, tylko że on nie jest argumentem przeciwko ratyfikacji konwencji antyprzemocowej. Świadczy o obawach wobec wszystkich konwencji, które są mechanizmami międzynarodowej ochrony praw. Osoby przeciwne takim mechanizmom argumentują, że wszystko można zrobić bez konwencji, na mocy własnych regulacji prawnych. No i rzeczywiście można by się było zgodzić, że bez jakichkolwiek konwencji też da się żyć. Ale ja wywodzę się z kręgów, nazwijmy to, prawnoczłowieczych. Są wśród nas zwolenniczki i zwolennicy konwencji międzynarodowych w ogóle, zabezpieczania praw na poziomie międzynarodowym, a opowiadamy się za tymi mechanizmami z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że konwencje powstają w oparciu o doświadczenia wielu krajów. Zawierają dobre praktyki, które zostały już wypróbowane i pozostałe kraje z tego korzystają, nie wyważają otwartych drzwi. Trzeba też pamiętać, że konwencje ustalają pewne standardy minimalne, a naszą ambicją powinno być, żeby na rzecz ochrony praw człowieka zrobić jeszcze więcej, niż przewidują te minimalne wymogi. Jako społeczność międzynarodowa zgadzamy się, że podzielamy pewne wspólne wartości – w tym przypadku jest to prawo do życia w poczuciu bezpieczeństwa i ochrony przed przemocą – i znaleźliśmy najlepsze znane w tym momencie rozwiązania dla realizacji tych wartości. Dlatego proponujemy konkretne rozwiązania w konwencjach międzynarodowych.
Oczywiście można powiedzieć, że każdy kraj może obejść się bez konwencji i sam wprowadzać odpowiednie przepisy do swojego systemu prawnego. Najczęściej zresztą dzieje się to niejako równolegle. Ale jest to w mojej opinii wybór podstawowy – czy rzeczywiście czujemy się i chcemy być częścią międzynarodowej społeczności, czy nie. Ja uważam, że nie tylko warto, ale że jest to korzystne dla kraju i dla nas wszystkich.
Druga strona powoływała się na możliwość wprowadzenia odpowiednich przepisów właśnie do prawa krajowego.
Jasne, tylko po co w takim razie ratyfikujemy na przykład konwencję o zwalczaniu korupcji, o zakazie handlu ludźmi, kiedy wszystko możemy zrobić sami. To jest wybór – albo wpisujemy się w międzynarodowy porządek, w jakąś wspólnotę, czujemy się jej częścią, albo nie.
Ratyfikowane konwencje stwarzają pewnego rodzaju nacisk na rządzących, kimkolwiek oni są. Mają być gwarancją, że nawet w przypadku zmiany władzy czy w okresie konfliktów – w tym wypadku także konfliktów zbrojnych – nie można zawiesić ochrony tych wartości.
I jeszcze raz podkreślam – nie dzieje się tak tylko w przypadku ochrony przed przemocą, ale też w wielu innych przypadkach – zwalczania handlu ludźmi, zwalczania korupcji, ochrony dzieci przed wykorzystaniem seksualnym.
Trzeba też pamiętać, że jeżeli ratyfikuje się jakąś konwencję, to środki na dziedzinę, której dotyczy, znaleźć się mogą prędzej, niż gdybyśmy jej nie ratyfikowali. Dobrym przykładem może być całodobowa linia telefoniczna, która ciągle nie działa tak, jak powinna. Nie dlatego, że jest niepotrzebna, tylko dlatego, że ciągle inne potrzeby uważa się za pilniejsze. Międzynarodowe zobowiązania przyspieszają realizację takich rozwiązań. Budżet, rozmowy o pieniądzach to są zawsze wypadkowe negocjacji.
Tak jak powiedziałam: czuję się członkiem grona, które promuje konwencje międzynarodowe, i uważam za ważne bycie częścią międzynarodowych wspólnot, a osoby, które są po przeciwnej stronie, często po prostu się tego boją. Dlatego uważam, że to jest argument, który tylko pozornie jest racjonalny, bo tak naprawdę wynika z lęku przed światem.
Jeśli, jak pani twierdzi, w zasadzie nie ma części wspólnej, dowodzi to, że dyskusja właściwie nie miała sensu. Spierały się nieprzekonywalne do cudzych racji strony.
Ostatnio przyjrzałam się innej sytuacji, gdzie nastąpiła cudowna i całkowita zmiana postawy strony przeciwnej. Chodzi o konwencję z Lanzarote o ochronie dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych. Oponenci mówili najpierw, że z konwencji wyniknie samo zło, że jej wprowadzenie pociągnie za sobą seksualizację dzieci, oburzenie było olbrzymie, przytaczano bardzo ciężkie argumenty. Ratyfikacja tej konwencji ciągnie się już 6 lat. Jakie więc było moje zdziwienie, kiedy zdarzył się cud. Konwencja z Lanzarote była dyskutowana w Sejmie w ostatnim czytaniu przed konwencją antyprzemocową. Debata odbyła się w nocy i przeszła niezauważona. W jej trakcie od wszystkich partii usłyszałam, jak to będzie dobrze, jeśli tę konwencję ratyfikujemy, dlaczego powinniśmy to zrobić itd. Rzecznik Praw Dziecka męczy się z tą ratyfikacją od lat, sam był bardzo ostro atakowany z tego powodu. I nagle nastąpiła zmiana. Dlaczego trwało to tyle czasu? Po co były te ataki i mącenie słuchaczom w głowach rzekomym złem, które może wyniknąć z konwencji?
Może sprawiła to debata pod osłoną nocy?
Nie. Po prostu kluby zmieniły stanowiska i postanowiły być za. Nastąpiła zmiana. Nie wiem dlaczego, może dlatego, że skoncentrowano się na następnej konwencji. Ale ten przykład pokazuje, że to jest po prostu gra polityczna i że opozycja jest z reguły przeciwko temu, co proponuje rząd. I wszystko jedno, czy to jest o podlewaniu kwiatków, czy o przemocy wobec kobiet. Definiowanie siebie jako opozycji widocznie powoduje, że merytoryczne racje nie mają tutaj większego znaczenia. I widzę to od bardzo dawna. W pierwszej połowie lat 90. proponowałyśmy z prof. Eleonorą Zielińską wprowadzenie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Podczas debat w klubach niektórzy politycy mówili wprost – chociaż z reguły w kuluarach: Merytorycznie macie rację, ale my nie możemy za tym zagłosować, bo inna partia zdobędzie punkty w tej sprawie. Merytoryczna zawartość liczy się dużo mniej niż kalkulacja polityczna.
A który z merytorycznych argumentów sformułowany przez stronę przeciwną konwencji antyprzemocowej był najtrudniejszy do odparcia?
Nie ma łatwej odpowiedzi na to pytanie, ponieważ to są dwa równoległe monologi. Często trudno odtworzyć sposób merytorycznego argumentowania strony przeciwnej konwencji, bo niejednokrotnie posługiwała się nieprawdą. Jeśli mówiono, że konwencja stwarza możliwość zmiany płci albo że zawiera inną definicję małżeństwa, to jak z tym dyskutować, skoro w konwencji nic nie ma na ten temat. Trzeba w kółko powtarzać: Tego nie ma w konwencji. Trudno dyskutować z kłamstwami. Na poziomie intelektualnym łatwo powiedzieć: Ludzie, czytajcie konwencję, a nie opowiadajcie głupstw, bo tego w konwencji nie ma. No, ale…
Ale ludzie nie czytają konwencji, to konwencje czytają ludzi. Tak mają działać.
Dlatego mówię: Nie wierzcie tym, którzy usiłują coś wam wmówić. Wydaje mi się, że przeciwnicy konwencji antyprzemocowej i tej z Lanzarote uważają, że tam jest napisane coś innego, niż jest rzeczywiście. Metafora, że to jakiś koń trojański, to dla mnie przykład paranoidalnej podejrzliwości. To oznacza przypisywanie złych intencji drugiej stronie, a nawet jest dla niej obraźliwe. To insynuacja, że zwolennicy równościowych rozwiązań obawiają się ujawnić swoje prawdziwe intencje.
Ale zwolennicy konwencji też zakładali ukryte intencje jej przeciwników.
Tak? A jakie?
Chociażby takie, że realizują wytyczne Episkopatu, że chcą się zachować usłużnie wobec instytucji Kościoła katolickiego.
Mnie się wydaje, że to jest argumentacja z innego poziomu, dlatego, że Kościół katolicki otwarcie zachęcał do takiej postawy i w jakimś sensie wskazywał swoim przedstawicielom, żeby zachowywali się w taki, a nie inny sposób. Więc nie wynika to z żadnych domysłów, tylko z komunikatów episkopatu. Natomiast przeciwnikom konwencji przypisuje się coś, co jest niewypowiedziane, to znaczy zakłada się, że tak naprawdę chodzi o coś innego, o inne konkretne rozwiązania, na przykład małżeństwa jednopłciowe. Ja mogę opowiedzieć się na rzecz związków jednopłciowych, ale wtedy, kiedy o tym mowa. Nie muszę tego robić przy innej okazji, w dyskusji o rozwiązaniach, które dotyczą czego innego.
Teraz dyskutujemy o przemocy i konwencji na temat przemocy. I przypisywanie całej stronie, która popiera konwencję, innych intencji, a więc w pewnym sensie tchórzostwa, jest obrzydliwe.
Ale przeciwnicy nie są bez racji, widząc szerszy kontekst możliwych zmian. Bo żeby dojść do prawa do małżeństw czy związków jednopłciowych, trzeba iść tą drogą.
Nieprawda. Małżeństwa jednopłciowe były legalizowane w Europie, zanim powstała konwencja antyprzemocowa. Debaty o związkach odbywały się dużo wcześniej. Dziwię się, że jest pan otwarty na takie spiskowe myślenie.
O tym jest metafora konia trojańskiego.
To jest taki sposób myślenia, w którym przypisuje się adwersarzom inne intencje i próbuje się wmówić otoczeniu, że zna się je lepiej niż sami wypowiadający. Dotyczy to wypowiedzi przeciwników konwencji o jej zwolennikach, obecne było także w debatach o innych konwencjach. Natomiast zgadzam się, że różne podstawy wobec konwencji łączą się najczęściej z szerszymi różnicami światopoglądowymi, i tutaj nie ma żadnych niejasności. Uważam, że ludzie, którzy są przeciwnikami konwencji, opowiadają się za taką tradycją, w której mężczyzna sprawuje władzę w domu, także nad kobietą. Są przeciwni równości i partnerstwu. I to jest coś, co można by uznać za niewypowiedziane intencje drugiej strony. Przeciwnicy konwencji to najczęściej zwolennicy pater familias z jego pełnią władzy i podporządkowaniem mu wszystkich członków rodziny. Niektórzy pewnie też przyznają mu prawo „karcenia” innych, ale nie chcą tego głośno powiedzieć, bo to w dzisiejszych czasach okropnie brzmi. Dlatego też są przeciwko tej konwencji. Stąd ten krzyk i obawy o zmianę tradycji. No, a czym jest ta tradycja? Czy mężczyźni mają mieć władzę aż po koniec świata i to pomimo przepisów o równości kobiet i mężczyzn, męża i żony, m.in. w konstytucji i w kodeksie rodzinnym?
Kiedy zmaterializują się konkretne konsekwencje konwencji antyprzemocowej?
One się materializują cały czas. Zaczęło się to nawet przed podpisaniem konwencji przez rząd. Żeby mógł ją podpisać, musiał zmienić się tryb ścigania sprawców gwałtów. To była tak naprawdę główna niezgodność naszego prawa, która nie pozwalałaby podpisać konwencji. To, o czym mówią różne posłanki czy posłowie, że Niemcy jeszcze nie ratyfikowały konwencji, to wprowadzanie ludzi w błąd w tym sensie, że sugeruje się, iż nie mają takiego zamiaru. W wielu krajach, także w Niemczech, trwają przygotowania do ratyfikacji konwencji i obecnie do ich porządków prawnych wprowadzane są wymagane zmiany. A to wymaga czasu. U nas to była właśnie sprawa trybu ścigania gwałtów. Zostały jeszcze drobne niezgodności, na przykład ustalenie statusu niektórych cudzoziemców przebywających w Polsce, którym także należeć się będzie ochrona. To akurat należy do obowiązków Ministerstwa Pracy. W innych sprawach prace trwają w innych resortach. Te zmiany dzieją się właśnie teraz. Podpisując konwencję, rząd założył, że będzie ratyfikowana, w związku z tym zmiany zostały zapoczątkowane, ale jeszcze nie wszystkie są doprowadzone do końca.
Przed nami dwie podstawowe zmiany, które nastąpią na skutek konwencji. Po pierwsze definicja przemocy w naszej ustawie zmieni się tak, by obejmowała wszystkie jej formy, także przemoc ekonomiczną. W tej ustawie nastąpić też musi zmiana polegająca na tym, że ochroną będą objęte także osoby należące do dawnych rodzin, chodzi tu o ochronę przed przemocą po rozwodzie. Natomiast w ustawie o policji nastąpi także bardzo ważna zmiana – policja ma zyskać możliwość usunięcia z domu sprawcy przemocy.
Chodzi o tak zwany nakaz opuszczenia lokalu nie na mocy wyroku sądowego, ale decyzji policji w sytuacji niewątpliwej przemocy.
Jako pierwsze taki nakaz wprowadzały wiele lat temu niektóre stany USA i jest to uważane za bardzo skuteczny środek. Do tej pory w Polsce nakaz taki mógł wydać dopiero sąd, a dopóki go nie wydał, uciekać zmuszona była najczęściej ofiara. Konwencja będzie podstawą do odpowiedniej zmiany. Wiadomo więc, co trzeba zrobić, ale trzeba poczekać na ratyfikowanie konwencji.
Jak pani myśli, kiedy prezydent podpisze konwencję?
Prezydent nie ma terminu, a jest na pewno poddawany różnym naciskom. Pamiętajmy, że jest jeszcze Senat, który ma na to 30 dni. Dotychczasowe wypowiedzi prezydenta były bardzo sprzyjające konwencji. Sprawa jest w zasadzie oczywista, trudno sobie wyobrazić, że prezydent mógłby się pokazać jako osoba, która wątpi w to, czy należy sprzyjać walce z przemocą wobec kobiet.
Sukces z konwencją jest już w zasadzie odhaczony. Jakie są teraz najważniejsze zadania pełnomocniczki rządu do spraw równego traktowania? Kiedy ustawa o związkach jednopłciowych?
Zawsze są zadania mniejsze i większe. Łatwo pochwalić się w wywiadzie konkretnymi zmianami, a więc konwencją, czy rozpatrywać skutki ustawy kwotowej. Ale na tym stanowisku jest dużo codziennej, mniej spektakularnej pracy. W tym tygodniu moim głównym zajęciem jest uzgodnienie z Ministerstwem Zdrowia ostatecznego kształtu sprawozdania z wykonania tak zwanej ustawy antyaborcyjnej (ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży). Mamy do wstępnego tekstu sprawozdania szereg uwag, a Ministerstwo Zdrowia jest otwarte i zobaczymy, co da się zrobić. Ustawa o planowaniu rodziny zakłada coroczne sprawozdanie z jej wykonania, a dotychczasowe były…
Trochę dziwne. Dominowały małe liczby.
Powiedziałabym oględnie, że były niedokładne, nieprecyzyjne.
Staram się, żeby tegoroczne sprawozdanie było jak najbardziej zbliżone do rzeczywistej wiedzy.
W tym tygodniu uzgadniany jest także kształt ustawy o in vitro. Projekt przygotowało Ministerstwo Zdrowia, na pewnym etapie także zgłaszaliśmy tam poprawki, które zostały uwzględnione, ale cały czas monitorujemy projekt. I to jest taka regulacja, która ma szansę zostać dosyć szybko uchwalona. Jestem za szeroką dostępnością procedury in vitro, bez ograniczeń wieku czy stanu cywilnego, ale pewne propozycje ograniczeń są tu zgłaszane. Projekt jest już na etapie uzgodnień w Kancelarii Premiera, a więc w najbliższych tygodniach będzie gotowy. To sprawa, na której bardzo nam zależy.
Przygotowujemy się też do serii konferencji w całym kraju dotyczących mowy nienawiści. Zmienił się minister sprawiedliwości i zmieniła się polityka ministerstwa. Zależy mi na zmianie definicji mowy nienawiści, chodzi o jej rozszerzenie poza kategorie narodowościowe i etniczne. Od strony prawnej to bardzo prosty przepis, jest zresztą gotowy. Chodzi o wprowadzenie go do lodeksu karnego. Przykładem zła, jakie wynika z braku definicji, która obejmowałaby także mowę nienawiści np.z powodu płci, jest podręcznik do języka angielskiego Angielskie Czasy – już prościej wytłumaczyć się nie da! autorstwa Walta Warena, gdzie używa się zdania „Linda is raped everyday”. Prokuratorzy twierdzą, że nie mają podstaw do ścigania, a to książka od lat używana do nauki angielskiego. Jawnie dyskryminująca, obraźliwa i przemocowa. Okazało się, że to prywatny wydawca, książka jest używana na prywatnych lekcjach i bez rozszerzonej definicji mowy nienawiści nie można tu nic zrobić. Zmiana jest więc konieczna, żeby takie skandaliczne sytuacje nie mogły mieć miejsca. Ministerstwo Sprawiedliwości za rządów poprzedniego ministra, Marka Biernackiego, nie chciało się na to zgodzić. Zajmowała się tym już moja poprzedniczka i dostawała wymijające odpowiedzi. Mam nadzieję, że teraz to się zmieni. To rzecz, którą chciałabym doprowadzić do końca.
Jestem karnistką z wykształcenia, kryminolożką nie, kryminolog mam napisane na dyplomie, i nie twierdzę, że ludzi za wszystko trzeba wsadzać do więzienia, natomiast musi być taka sankcja wisząca nad ludźmi, którzy chcą poniżać i dyskryminować innych, którzy mówią, że wolno im to robić, bo to wolny kraj. Jednak wolność kończy się tam, gdzie się kogoś krzywdzi. Musi być wolność innych od krzywdy. I ja jako kobieta czuję się krzywdzona, że ktoś uczy angielskiego z takiego podręcznika i nie ma przed tym obrony.
To są konkrety legislacyjne, które, mam nadzieję, uda się wprowadzić. Jest jeszcze projekt, który jest moją ambicją, ale wiem, że się nie zdarzy przed wyborami. To dogłębna zmiana ustawy, która jest podstawą funkcjonowania mojego urzędu, czyli ustawa o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, w skrócie zwana ustawą o równym traktowaniu. Chodzi o umocowanie urzędu i jego jasną koncepcję. Ta sprawa ciągnie się od 1991 roku, kiedy Anna Popowicz została powołana na pierwszy taki samodzielny urząd. Urząd powinien mieć porządną ustawę, koncepcję, budżet.
Pamiętajmy, że teraz jako pełnomocniczka nie mam ani inicjatywy legislacyjnej, ani budżetu, funkcjonuję w ramach Kancelarii Premiera.
To rzeczy, które powinny ulec zmianie. Chciałabym przygotować to na tyle, żeby po najbliższych wyborach, jeśli będzie sprzyjająca aura dla spraw równościowych, był gotowy projekt porządnej ustawy.
Jeszcze pytanie o kalendarz. Przed wyborami Sejm przyjmie ustawę o in vitro?
Tak, uważam, że tak się stanie.
A związki partnerskie?
Pani premier także dla tego projektu deklarowała przychylność, ale nie wiem, czy wydarzy się to przed jesiennymi wyborami.
Jeśli już kończymy, to chcę się podzielić moim zdziwieniem postawą niektórych członków rządu, który podpisał tekst konwencji antyprzemocowej, a później niektórzy ministrowie zagłosowali przeciw.
Były minister sprawiedliwości Marek Biernacki?
Nie tylko. Niech pan poszuka. [Chodzi o Janusza Piechocińskiego i Stanisława Kalembę].
Prof. Małgorzata Fuszara – socjolożka, współtwórczyni Gender Studies przy Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, od września 2014 pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania.
