Jedni „szeryfowie” uważają drugich za swoich największych wrogów.
Cezary Michalski: Jak pan profesor, jako prawnik karnista, ale też jako osoba z doświadczeniem w polskiej polityce, rozumiejąca jej mechanizmy, obserwująca polską sferę publiczną po roku 1989, ocenia cały proces pojawienia się pomysłu i realizacji tego, co zarówno polscy urzędnicy państwowi, politycy, jak też czołowe media nazywają bez skrępowania „ustawą o bestiach”? Jak to zostało przeprowadzone z punktu widzenia prawa, jak pan ocenia atmosferę, która temu towarzyszy?
Marian Filar: Jest w tym od samego początku zdecydowanie za dużo histerii. To problem zbyt poważny, żeby go rozwiązać w trybie „sensacyjnym”, a tak właśnie się stało. Tam, gdzie jest spokój, pracuje mózg, a nie inne części ciała. Wówczas są lepsze rezultaty. Dylemat, który się łączy z tą sytuacją, jest prosty. Bezpieczeństwo – a jeszcze bardziej budowane przy tej okazji przez media i polityków społeczne poczucie zagrożenia – kontra podstawowe zasady konstytucyjne.
Niedziałanie prawa wstecz, niekaranie dwa razy za to samo przestępstwo, niemieszanie leczenia z karaniem?
Uchronienie dzieci czy młodych ludzi od nieszczęścia, które ich może spotkać ze strony osób, które popełniły najcięższe zbrodnie na tle seksualnym, kontra zupełnie podstawowe pryncypia państwa prawa. To nie jest łatwy dylemat, tym bardziej jeśli możemy mieć do czynienia z ludźmi psychicznie chorymi, którzy nie zawsze mogą coś poradzić na swoje skłonności. A z drugiej strony mamy do czynienia z interesem potencjalnych ofiar. Właśnie dlatego sądzę, że trzeba tę kwestię konsekwentnie przenieść z płaszczyzny prawa karnego na płaszczyznę prawa medycznego. To daje większe możliwości naprawdę leczniczego potraktowania tych ludzi. Prawo karne jest proste, jak ktoś odbył karę zasądzoną, z ostatnią godziną upływu tej kary należy tego człowieka wypuścić. Na poziomie prawno-karnym tu nie można dalej nic kombinować. Natomiast prawo medyczne kieruje się innymi pryncypiami, nie zasadą winy i kary, ale zasadą zdrowia publicznego. Otwiera większe możliwości działania bez naruszania zasad fundamentalnych z punktu widzenia prawa. No i bez takiej zbędnej histerii, a co jeszcze ważniejsze, bez nieustannego rozgrywania przy tej okazji interesów politycznych, partyjnych.
Zarówno cała dyskusja o „bestiach”, zapoczątkowana przez kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, jak też ustawa w swoim ostatecznym kształcie konsekwentnie i w celach podgrzewania atmosfery mieszały jednak porządek prawa karnego i porządek prawa medycznego. Mówiono o „osobach zaburzonych”, które jednocześnie są „zbrodniarzami”, „bestiami” i „szatanami”. Wobec tego należy je karać, bo dotychczasowa kara była „zbyt łagodna”. Ustawa opisuje „medyczne” internowanie, podkreślając jednak jego karną funkcję, eksponując możliwość stosowania różnych środków przymusu. Minister i jego współpracownicy, a później także dziennikarze, z upodobaniem podawali imiona i nazwiska rozmaitych „szatanów” i „bestii”, co miało już charakter prowokowania do linczu, tym bardziej, że jednocześnie ci sami dziennikarze zbierali obietnice „poinformowanych” w ten sposób przez media ludzi, że „zlinczują te bestie”, jak tylko pojawią się na wolności. Ale zacznijmy od początku: czy na gruncie obowiązującego wcześniej prawa, ustawy o zdrowiu psychicznym, uprawnień policji, regulacji resocjalizacyjnych – można było rozwiązać problem tych 18 osób kończących odsiadywanie 25 lat więzienia, na które kiedyś zamieniono im karę śmierci?
Po drobnych korektach różne przepisy – ale podkreślam, nie prawa karnego, ale przede wszystkim prawa medycznego – pozwalały na rozwiązanie tej sprawy. Na diagnozowanie tych ludzi, na nadzór. Wystarczyło trochę czasu, trochę uwagi i trochę pracy. Bez tej całej szamotaniny, bez wzbudzania atmosfery grozy, która psuje prawo.
Ale przecież właśnie ta atmosfera grozy była potrzebna Jarosławowi Gowinowi, który jako minister sprawiedliwości przygotowywał się już do rozpoczęcia autonomicznej kariery politycznej po prawej stronie. I potrzebna była Michałowi Królikowskiemu, u którego bardzo konserwatywny katolicyzm łączy się z fascynacją dla maksymalnie represyjnego prawa.
Ja się pan domyśla, nie są to dla mnie jako dla prawnika karnisty argumenty w jakikolwiek sposób usprawiedliwiające takie działania. Gdyby we właściwym czasie rozwiązać sprawę na płaszczyźnie prawa medycznego – przyglądając się temu, jak wykorzystać istniejące rozwiązania, a co najwyżej jak minimalnie je skorygować – nie byłoby tej całej szamotaniny, która przecież jeszcze się nie skończyła. Nie byłoby potrzeby tworzenia całej tej atmosfery grozy psującej proces stanowienia prawa, choć ona rzeczywiście niektórym politykom czy niektórym mediom może się po prostu opłacać. Nie byłoby pomysłów wziętych nie wiadomo skąd. Nie byłoby tego „westernowego” czy „szeryfowego” trybu załatwiania sprawy.
Powiedział pan o „westernowym” i „szeryfowym” załatwianiu sprawy, bo to jest rzeczywiście imitacja argumentów, chwytów erystycznych, PR-owych, z okresu „rewolucji konserwatywnej” w USA. Realne kłopoty z egzekucją prawa wykorzystano wówczas do delegitymizacji systemu prawnego. „Prawo jest zbyt liberalne, nikogo nie chroni, tylko szeryf może wziąć sprawy w swoje ręce”. A potem ten szeryf powinien otrzymać władzę od obywateli. I zwykle ją otrzymywał. Jak pan ocenia ministra sprawiedliwości, który publicznie mówi o „bestiach” po nazwisku?
Rozumu nie można zastąpić takimi mrożącymi krew w żyłach terminami. Można je mnożyć, mówić o „bestii”, o „szatanie”, ale to tylko daje coraz mocniejsze alibi dla psucia prawa. Sprawia, że taki „prawodawca”, pracujący w atmosferze wzbudzonych przez siebie emocji społecznych, wymyka się wszelkiej kontroli. To się nadaje do straszenia dzieci.
Ale zadziałało, rząd się przestraszył, Gowin się wypromował.
Większość działań politycznych mających wpływ na stanowienie prawa jest dziś w Polsce inspirowana takimi interesami, celami wąsko partyjnymi, wyborczymi.
Nie ma ciągłości w stanowieniu prawa, nie ma ponadpartyjnej refleksji, jedni „szeryfowie” uważają tych drugich, swoich konkurentów wyborczych, za największych wrogów. Niszczą ich pracę, a ich własna praca też jest później niszczona. To nie pozwala budować spójnego i efektywnego systemu prawnego. W dodatku do tych wszystkich kampanii używa się dzieci. Bo skrzywdzone dziecko zawsze wywołuje łzy, a kiedy pojawiają się łzy, ani polityki nie można uprawiać, ani prawa dobrego nie można stanowić.
Jak pan profesor ocenia ostateczną wersją ustawy?
Trzeba się na coś zdecydować, nie można kogoś karnie leczyć czy lekarsko karać. Lekarz i prokurator są do czegoś innego. Nie wolno tego mieszać. A dodajmy do tego zagrożone dziecko i wtedy taki „szeryf”, taki „rycerz na białym koniu”, czuje się w procesie stanowienia prawa zupełnie bezkarny. Przecież on ratuje tych najbardziej bezbronnych przed tymi „bestiami”. Nie tędy droga. To jest po prostu nieuczciwe. Kierunek jest prosty. Trzeba iść w kierunku prawa medycznego, nie obciążając lekarzy za niedoróbki prawników.
Jak pan ocenia wiceministra Michała Królikowskiego, który pod Gowinem i pod Biernackim pracował nad „ustawą o bestiach”? Sam premier pochwalił go za „kompetencje”.
Ja go oceniam bardzo negatywnie. Tam gdzie zaczyna się stanowienie prawa, tam w każdym szanującym się państwie prawa powinny się kończyć wszelkie polityki, ideologie, wyznania, kombinacje, bestie, baby jagi, smoki wawelskie… I dzielni giermkowie, którzy potrafią te smoki pokonać. To wszystko boleśnie godzi w prestiż prawa. Może pan to uzna za słowa nieco zbyt pompatyczne, ale ja naprawdę uważam, że ludzie tracą wówczas wiarę w to, że prawo jest wartością samą w sobie, a nie narzędziem używanym przez jedną grupę przeciwko drugiej.
Jednak prawnicy mają różne „wrażliwości”, bardziej liberalne, bardziej represyjne. To się czasem wyraża w pisaniu prawa, czasem w orzecznictwie… Pan jest także akademickim wychowawcą młodych prawników. Jak pan uczy granicy pomiędzy „różnicą wrażliwości” a jawnym instrumentalizowaniem prawa dla potrzeb własnej wiary, ideologii, interesu, polityki?
Prawo nie może być chłopcem na posyłki – ideologii, religii, interesów prywatnych albo politycznych – bo to jest koniec prawa i koniec państwa prawa. Dziwię się panu profesorowi Michałowi Królikowskiemu, że tego nie rozumie. To jest człowiek znający się na rzeczy i tym większe są moje do niego pretensje.
W USA i w Turcji wspólnoty fundamentalistyczne – chrześcijańskie i islamskie – posyłają najbardziej utalentowanych młodych ludzi na prawo, na najlepsze uniwersytety. Finansują ich studia, bo wiedzą, że w takim ustroju jak liberalna demokracja, interpretując prawo można bardzo głęboko zmienić „ducha” danego ustroju, formalnie go nie obalając.
Ludzie wybierający zawód prawnika z wyjściowym już założeniem, że będą prawo instrumentalizować, sprzeniewierzają się swojemu zawodowi. Każdy zawód ma swój etos, jego się trzeba trzymać, a dopiero dalej robić wszystko inne, oddawać się nawet partykularyzmowi, ale poza obszarem stanowienia prawa. To wszystko, co mogę powiedzieć.
A „etos zawodowy” to nie jest jakieś patetyczne ględzenie.
Jak pan idzie do dobrego dentysty, to on się powinien zastanawiać wyłącznie nad tym, jakie dobrać szczypce, żeby zabieg był jak najbardziej bezpieczny, jak najmniej bolesny, a nie nad tym, czy pan jest takiej samej wiary jak on, takiej samej ideologii jak on, należy do tej samej partii co on. Instrumentalizowanie prawa, podporządkowanie go partykularnym poglądom czy interesom, jest tak samo niebezpieczne. A może jeszcze niebezpieczniejsze.
Marian Filar, ur. 1942, prawnik, polityk, profesor Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, gdzie od 1990 roku kieruje Katedrą Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej. W latach 1997–2001 był wiceprzewodniczącym Trybunału Stanu. W latach 2011–2013 wchodził w skład Komitetu Bioetyki PAN. Był członkiem KL-D, UW, Partii Demokratycznej. W 2007 roku wybrany do Sejmu z listy LiD.
Czytaj także:
Jakub Janiszewski: Księżniczka, palec i świński zad
