Stoimy teraz przed wyborem, jak będzie wyglądał nasz system emerytalny w przyszłości.
Jaś Kapela: Jest pani przeciwna podwyższaniu wieku emerytalnego. Ale jeszcze w 2009 roku popierała pani to rozwiązanie. Co się zmieniło?
Jolanta Fedak: Nigdy nie byłam za ustawowym podwyższaniem wieku emerytalnego, natomiast zawsze twierdziłam, że lepiej utrzymywać się z pracy niż z renty, emerytury czy zasiłku. W systemie zdefiniowanej składki możliwe jest elastyczne przejście na emeryturę – można przejść szybciej na niższą lub później na wyższą.
A jak przekonywać ludzi do dłuższej pracy?
Są różne techniki podnoszenia wieku emerytalnego. Można stosować system zachęt albo przymus. Stosując system zachęt, pozwalamy ludziom bez pracy odnaleźć się w tej trudnej sytuacji. Takie rozwiązania są znane na świecie – na przykład jeśli ktoś nie ma pracy ani innych źródeł dochodu, przechodzi na emeryturę wcześniej, ale jest ona niższa. Uważam, że ludzie dla siebie zawsze wybierają lepiej. Jeśli będą mieć pracę, to będą pracować.
Marek Borowski argumentuje, że gdyby zachować obecny wiek emerytalny, to za 35 lat około 34 procent ludzi przechodzących na emeryturę nie będzie mieć zgromadzonych środków zapewniających choćby jej minimalny wymiar.
To dotyczy głównie kobiet. Polska bieda ma twarz kobiety. I dziecka, bo biedne kobiety to biedne dzieci. Z tej argumentacji można wywnioskować, że to przez lenistwo kobiet rozwala się system emerytalny, a to twierdzenie bardzo niesprawiedliwe. Ludzie nie wypracowują sobie minimalnej emerytury, bo wychowują dzieci albo nie mają legalnego zatrudnienia.
Jeśli duża grupa nie wypracowuje minimalnych środków, to błąd jest w systemie emerytalnym. Być może w 1999 roku zbyt mocno obniżyliśmy stopę zastąpienia w stosunku do płacy. Być może część z tych emerytur roztrwoniły drogie fundusze, które inwestowały na giełdzie. Ale to niekoniecznie jest wina tych, którzy w najbliższym czasie przejdą na emeryturę. Trzeba sprawdzić, czy reforma realizuje wcześniej przyjęte założenia.
A tym kobietom, które mają problem z uzbieraniem składek na minimalną emeryturę, mógłby pomóc rozwój różnych form opieki nad dziećmi?
Oczywiście. Jeżeli zakładamy, że mężczyźni i kobiety mają być jednakowo aktywni na rynku pracy, to musimy ułatwić im wychowywanie dzieci, godzenie ról rodzinnych z zawodowymi. Zrównując i wydłużając wiek emerytalny, powinniśmy rozbudować system usług opiekuńczych. U nas takiego systemu właściwie nie ma. Opieką zajmują się głównie kobiety. Do żłobka chodzi 2 procent dzieci. System opieki w szkołach też jest niewystarczający. Środki z budżetu trzeba również przeznaczyć na rozwój usług opiekuńczych dotyczących osób starszych.
Może właśnie do tego zmierzamy? Skoro dzięki tej reformie mniej pieniędzy z budżetu będzie szło na bieżące wypłaty emerytur, to więcej będzie można wydać na jakieś rozwiązania prosocjalne.
Państwa, które mają rozbudowany system opiekuńczy, pobierają wysokie podatki. Na tym tle Polska zbiera stosunkowo mało. Konkurujemy z innymi krajami dzięki temu, że mamy niskie płace, niskie podatki i niski poziom redystrybucji. Opodatkowanie pracy jest u nas niższe niż w Skandynawii czy Francji. Ale zbierając tak mało z podatków, nie jesteśmy w stanie zaproponować takich usług.
Rozmawiałam kiedyś z przedsiębiorcami, którzy chcieli, żeby pracownicy byli zatrudniani elastycznie, to znaczy żeby można było ich zwalniać z dnia na dzień. Owszem, takie rozwiązania funkcjonują w prawie pracy w różnych krajach, ale wtedy firmy płacą wyższe podatki. Tak jest w Skandynawii. Można szybko pracownika zwalniać, ale ma on potem odpowiednio dużo czasu, by znaleźć nową pracę, i jest przez ten czas utrzymywany ze wspólnych podatków.
Już 27 procent Polaków pracuje na umowach czasowych, a więc „elastycznych”, bo można ich szybko zwolnić. A podatki dla przedsiębiorców ciągle są niskie.
To właśnie osoby na umowach czasowych będą osiągać wiek emerytalny, nie mając liczby lat składkowych wystarczającej na minimalną emeryturę. Jak je zabezpieczyć? Na świecie funkcjonuje tzw. emerytura obywatelska, oczywiście płacona z podatków. W Polsce natomiast ci ludzie trafiają do pomocy społecznej.
Tymczasem pomoc społeczna w swoim założeniu powinna być kierowana do osób, które mają szanse powrotu na rynek pracy, jeśli zmienią kwalifikacje czy sposób życia. Ta pomoc musi być bardzo zindywidualizowana, bo każdy ma inne problemy, które trzeba rozpoznać i rozwiązać. Dlatego jest stosunkowo droga. Wymaga zatrudnienia wielu osób. Emerytury obywatelskie kieruje się natomiast do tych osób, które już osiągnęły wiek emerytalny. Ten system jest stosunkowo tańszy: sprawdza się kogoś „na wejściu”, a potem sam sobie radzi, rozporządzając swoją emeryturą. Jeśli ktoś nie może pracować, to lepiej żeby miał własny stabilny dochód i poczucie godności, niż żeby przez wiele lat był klientem pomocy społecznej.
Tylko skąd wziąć pieniądze na emerytury obywatelskie? Już teraz na wypłaty bieżących świadczeń z ZUS idzie wiele miliardów z budżetu.
Kiedy wchodziliśmy w reformę emerytalną, świadczenia płacone przez ZUS składały się w 80 procentach z wpływających składek i w 20 procentach z dotacji. W tej chwili ta dotacja z budżetu wynosi aż 50 procent. Udział składki maleje, bo emerytury są wypłacane jakby podwójnie: odkładamy sobie pieniądze na przyszłość, ale jednocześnie realizujemy zobowiązanie wobec wcześniejszego pokolenia.
Takich rozwiązań nie ma w innych krajach europejskich. Zasugerował je nam Bank Światowy, między innymi po to, żeby dokapitalizować giełdę. Tylko czy system emerytalny jest od dokapitalizowania giełdy, czy od zabezpieczania ludzi na starość?
Ale z drugiej strony dzięki giełdzie wartość składek zgromadzonych w OFE może rosnąć.
Nie bez powodu mówi się, że giełdy są kapryśne. Współczesna giełda oderwała się od realnej gospodarki. Funkcjonują na niej różne instrumenty finansowe, których nawet agencje ratingowe nie umieją ocenić. Można mieć wysoki wzrost gospodarczy, choć notowanie giełdowe są niskie. Bywa też tak, że giełda ma dobre notowania pomimo recesji.
Nie ma pani wrażenia, że reforma emerytalna z 1999 roku zabiła solidarność społeczną i międzypokoleniową?
Ta reforma miała niewiele wspólnego z systemem zabezpieczenia społecznego. Jeżeli ubezpieczony jest w ZUS-ie, to przypomina to oszczędzanie, jeżeli w OFE – grę na giełdzie. Natomiast system emerytalny polega na tym, że się wzajemnie ubezpieczamy. Opiera się na solidarności wewnątrz- i międzypokoleniowej. Po wprowadzeniu reformy poziom redystrybucji środków do tych, którzy sobie nie poradzili, jest absolutnie niezadowalający. Co zrobić z osobami, które kończą 60 lat i są bezrobotne? Jak zabezpieczyć kobiety, które mają przerwy w pracy, ponieważ rodzą i wychowują dzieci? To są pytania, na które ta reforma nie odpowiada.
Stoimy teraz przed wyborem, w jaki sposób ten system ma się kształtować w przyszłości. Czy ma być, jak teraz, pozbawiony redystrybucji, czy ma raczej zmierzać w stronę emerytury obywatelskiej? Czy rozwarstwimy emerytury tak samo jak płace, czy raczej je spłaszczymy, żeby zapewnić wszystkim dochód gwarantowany? Właśnie teraz powinniśmy te dylematy rozstrzygać.
Maciej Bukowski z Instytutu Badań Strukturalnych w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” mówi, że praca w Polsce jest już dla wszystkich, tylko że „nie taka i nie tak dobrze płatna, jak by chcieli”.
Nie można mówić, że ludzie nie mają pracy, bo ta, która jest, im nie odpowiada. To oczywiście zawsze jest kwestia kwalifikacji, nie ulega wątpliwości, że należy lepiej dostosowywać kształcenie do potrzeb rynku pracy. Trzeba jednak pamiętać, że jeśli komuś grozi brak środków na utrzymanie, to wybierze jakąkolwiek pracę, nawet jeśli ma wysokie aspiracje. Owszem, z początku szuka takiej, która jest zgodna z jego oczekiwaniami, ale jeśli ten okres się przedłuża, przyjmuje inną. Polacy za granicą pracują dużo poniżej swoich kwalifikacji, i to nie jest kwestia ich woli.
W ciągu ostatnich 20 lat w Polsce funkcjonował raczej rynek pracodawcy, tzn. więcej było osób poszukujących pracy niż pracodawców oferujących zatrudnienie. Obawy obywateli są więc uzasadnione doświadczeniami polskiej transformacji gospodarczej.
Można to jakoś zmienić? Przesunąć punkt ciężkości systemu bardziej na stronę pracownika?
Tylko wzrost gospodarczy może to sprawić. Powie to panu każdy minister pracy, nawet najbardziej socjalny. Interwencja państwa na rynku pracy zawsze jest ograniczona. Uruchamia się ją, gdy trzeba złagodzić skutki braku koniunktury. Zbiera się pieniądze na ten cel w okresie prosperity i wydaje, gdy jest kryzys.
A może jednak potrzebujemy zmian w sposobie działania urzędów pracy? Na razie wciąż nie są prawdziwym wsparciem zawodowym dla bezrobotnych.
Prowadzona przez państwo polityka zatrudnienia zawsze ma ograniczony charakter. Inaczej wygląda, gdy jest wysokie PKB i brakuje ludzi na rynku pracy; inaczej, gdy nie ma wzrostu gospodarczego i nie powstają nowe miejsca pracy.
I państwo naprawdę nie ma na to wpływu?
Państwo nie jest pracodawcą. A jeśli jest, to w ograniczonym zakresie, gdy zatrudnia osoby, które je obsługują. Miejsca pracy tworzą pracodawcy, jeśli jest wzrost gospodarczy i mają zamówienia. Jeśli wzrostu nie ma, państwo interweniuje: płaci zasiłki, subsydiuje niektóre miejsca zatrudnienia, na przykład opłaca staże dla absolwentów. Oczywiście powinniśmy poprawić funkcjonowanie służb zatrudnienia, ale to przede wszystkim pracodawcy dają pracę.
*Jolanta Fedak – polityczka, w latach 2007-2011 minister pracy i polityki społecznej
