Czy możliwe i pożądane jest odebranie „narracji smoleńskiej” Kaczyńskiemu i Tuskowi?
Cezary Michalski: Stajesz się jako politolog powoli klasykiem „podziału posmoleńskiego”, trochę tak jak Mirosława Grabowska jest klasykiem „podziału postkomunistycznego”. Tyle że ty dorzucasz do tego jeszcze trzeci podział…
Antoni Dudek: „Postsolidarnościowy”, zapoczątkowany przez wojnę na górze, którego pewną kontynuacją, nawet jeśli personalnie nie tak jednoznaczną, był konflikt PO-PiS.
Tego typu podziały obsługują napięcia polityczne, traumy społeczne, ale przede wszystkim realizują interesy tej części klasy politycznej, która danym konfliktem zarządza, i to po obu jego stronach. Czy politolog może przedstawić zewnętrzną ocenę danego podziału, jako toksycznego lub przydatnego dla jakości państwa czy polityki?
Myślę że może. Oczywiście według kryteriów, które także mogą być przedmiotem sporu.
Zacznijmy od „podziału postkomunistycznego”. Co było w nim dla Polski wartościowe, a co toksyczne? Ja pamiętam, jak ten podział przydał się do legitymizacji bardzo w końcu nieoczywistego przełomu ustrojowego (i nawet Joanna Szczepkowska ogłaszająca, że „komunizm się skończył” była tu przydatna). Ale ten sam „podział postkomunistyczny” służył również delegitymizacji nowego państwa po wyborczych zwycięstwach SLD i Kwaśniewskiego.
W „podziale postkomunistycznym” pożyteczna była jednak idea rozliczenia dyktatury i jej zbrodni.
Wobec przyjętej i realizowanej przez wszystkich formuły transformacji można się z tobą spierać, ale nie to jest moim zadaniem. Zauważę tylko, że ten akurat cel nie był nigdy przez „solidarnościową” stronę tego podziału realizowany. Nawet gdy zdobywała władzę, hasła „rozliczymy komucha” używała wyłącznie cynicznie, do manipulacji swoimi wyborcami.
Bo strona „solidarnościowa” podzieliła się tak szybko (m.in. w sprawie sensu dekomunizacji), że nie była w stanie tego przeprowadzić.
W takim razie, czy to podział autentyczny, kiedy realnie nie działa na praktykę władzy?
Działa w zakresie mobilizacji społecznej. Działa do tego stopnia, że przez 15 lat pozostawał głównym argumentem retorycznym we wszystkich sporach politycznych. Nieustannie „obóz postsolidarnościowy” walczył o władzę z „postkomunistycznym”. Aż do roku 2005.
Ja jednak pamiętam, bo widziałem ją z bliska, ostatnią ściśle antykomunistyczną kampanię wyborczą, czyli kampanię Mariana Krzaklewskiego z 2000 roku. Ani antykomunistyczni bracia Kaczyńscy nie chcą w tej kampanii wystąpić, mimo że Lech jest ministrem sprawiedliwości w rządzie AWS, ani baronowie AWS-u w niej nie pomagają, bo zależy im na osłabieniu Krzaklewskiego. A języka „walki z komuną” używają wszyscy. Dlatego wątpię w inną niż rytualna funkcję „podziału postkomunistycznego” w polityce realnej.
W sensie instytucjonalnym jedynym dzieckiem podziału postkomunistycznego jest IPN. Reszta to wyłącznie sfera deklaracji, tu się z tobą zgadzam. Rząd Buzka odpuścił sobie ustawę dekomunizacyjną, to też prawda. IPN powstał trochę na zasadzie wyjątku, bo PSL to poparło, które w ściśle rozumianym „podziale postkomunistycznym” było akurat po przeciwnej stronie. To pozwoliło przełamać koalicji AWS-UW jeden, jedyny raz weto Kwaśniewskiego. Gdyby rząd Buzka zdołał je przełamać jeszcze w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej, co się nie udało, wówczas układ sił w wielkim biznesie mógłby dziś wyglądać zupełnie inaczej, bo wielu spadkobierców fortun przedwojennych odzyskałoby potężne zasoby.
Na wyrolowaniu mas solidarnościowych, które też nic by nie dostały?
W biednym kraju masy nigdy nic nie dostają. Natomiast reprywatyzacja miałby fundamentalne znaczenie dla układu sił w gospodarce, bo obok Kulczyka czy Solorza, byliby w Polsce wielcy gracze o zupełnie innej biografii.
Mnie na początku lat 90. bardziej interesowało powszechne uwłaszczenie, choćby jako mit wyznawany w pewnym momencie wspólnie przez KLD i PC. Natomiast ewentualne zastąpienie Solorza Radziwiłłem, a Kulczyka księciem Czetwertyńskim mnie w ogóle nie kręci. Podobnie jak dokooptowanie do udziału w procesie uwłaszczenia wąskiej grupy „postsolidarnościowych” polityków.
Powszechne uwłaszczenie okazało się groźną utopią, czego dowodzą losy programu powszechnej prywatyzacji, czyli największego oszustwa lat 90. Natomiast reprywatyzacja ma dla mnie znaczenie nie tylko jako zadośćuczynienie za rabunek, jakiego dokonali komuniści, ale także poprzez wprowadzenie do środowiska wielkich właścicieli ludzi o innej mentalności niż nasi obecni miliarderzy.
A moim zdaniem należało zrobić to, czego nie zrobiła do końca II RP. Czyli porządną reformę rolną i takie uporządkowanie własności, które sprzyjałoby ustanowieniu silnej klasy średniej, a nie odbudowie oligarchii, byleby tylko miała „przedwojenną mentalność”, a nie „powojenną”.
Reprywatyzacja to są jednak również czytelne reguły gry pomagające w uporządkowaniu całej gospodarki. W Warszawie dekrety Bieruta do dziś dnia uniemożliwiają uporządkowanie spraw własnościowych na ogromną skalę. Wciąż panuje chaos w obrocie nieruchomościami, wybuchają kolejne afery, bo ktoś kupi jakiś teren, coś na nim zbuduje, a potem zgłaszają się spadkobiercy, każą sobie płacić, a przecież ten inwestor kupił to od skarbu państwa, bo hipoteka była czysta. Od lat nie da się z tego powodu racjonalnie zbudować nowego centrum Warszawy. A podobnych spraw jest mnóstwo i mają fatalny wpływ na obrót gospodarczy w Polsce. Nie wiadomo, na czym stoimy, jakie są reguły gry. To są skutki pozostawienia całego bałaganu prawnego i własnościowego odziedziczonego po PRL.
Takie są zatem twoje kryteria pozwalające ci mówić o sensowności „podziału postkomunistycznego”, gdyby oczywiście jego postulaty były realizowane. A „podział postsolidarnościowy”, wynikający z wojny na górze? Jakie miał wady, jakie zalety?
Główne zalety podziału postsolidarnościowego rozpoczętego wojną na górze polegały na tym, że zapoczątkował tworzenie się w Polsce normalnej sceny partyjnej.
Wielopartyjnej, zgoda, ale czy normalnej? Prawicowy Ujazdowski w Unii Demokratycznej, niepodległościowy socjalista Najder w obozie prawicy. Poza tym ta wielopartyjność kończy się Konwentem Świętej Katarzyny.
Ja mówię o tym, że lepszy był taki system, niż jakaś amorficzna formacja, którą lansował Adam Michnik, a która i tak by się musiała rozlecieć, tylko później. Więc ja wolę ten układ. Natomiast jeśli chodzi o patologie, o których wspominasz, to istotna jest tutaj rola Wałęsy. On miał historyczną szansę, żeby zbudować wielki obóz prawicy. Tak jak Mazowiecki zbudował mimo wszystko duży obóz centrolewicowy.
Centrolewica z Hallem, Rokitą, Suchocką i Ujazdowskim to obraz dość dziwny, ale rozumiem, że była przynajmniej szansa na dwupartyjność, zmarnowana przez Wałęsę.
Polska miała wtedy szansę na system nie dwupartyjny, ale czteropartyjny, z tym, że dwie partie byłyby postsolidarnościowe, a dwie postpeerelowskie. To byłby układ moim zdaniem ciekawy. I on mógł zafunkcjonować już od początku lat 90., tymczasem ukształtował się dopiero ponad dziesięć lat później.
„Podział posmoleński”, co w nim toksyczne, a co cenne, choćby potencjalnie?
Toksyczne jest to – a toksyczność dzisiaj przeważa – że on nas kompletnie okopał na martwych pozycjach, gdzie jedni mówią, że wszystko znakomicie funkcjonuje w Polsce, a druga grupa z kolei uważa, że nic nie funkcjonuje, że wszystko jest tylko katastrofą, zdradą, nowymi rozbiorami, nową okupacją. To jest jałowe, bo ja rozumiem, że różnice są naturalną cechą demokracji, ale jeśli różnice są totalne, to instytucje demokratyczne przestają funkcjonować. Tak rozumiany „podział posmoleński” zablokował większość racjonalnych działań w dziedzinie polityki zagranicznej czy w obszarze koniecznych reform wewnętrznych. Weźmy system emerytalny. Platforma przeforsowała zmianę systemu na poziomie wieku emerytalnego, a PiS zdezawuował to z przyczyn tak naprawdę „smoleńskich”. Bo wobec wzrostu średniej długości życia twierdzenie, że jak zdobędzie władzę, to wróci do starego systemu, jest absurdem i niczym więcej jak tylko przejawem totalnej opozycyjności. Szansą „podziału posmoleńskiego” byłaby sytuacja, w której stałby się on impulsem do naprawy państwa, znalezieniem odpowiedzi na pytania dotyczące błędów w działaniu rządu, dyplomacji, służb specjalnych, prokuratury już po 10 kwietnia.
Ale to się może wydarzyć dopiero po przełamaniu „podziału posmoleńskiego”. Konkret katastrofy smoleńskiej wciągnięty w „podział posmoleński” takiej funkcji nie pełni. Nawet diagnoza najbardziej oczywistych słabości państwa została upartyjniona. Jeśli PiS mówi, że państwo PO jest dziadowskie, bo nie przygotowało wizyty prezydenta na poziomie służb, to PO puszcza przeciek z BOR-u pokazujący, że rząd Jarosława Kaczyńskiego jeszcze gorzej przygotował wizytę Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku w 2007 roku. „Dziadowskie państwo” stało się dobrem wspólnym obu stron „posmoleńskiego podziału”. To nie jest nawet licytowanie się na sprawność czy niesprawność obu rządów, ale na to, że „jeśli my robiliśmy dziadowskie państwo, to wy jeszcze bardziej dziadowskie”. Nic z tego nie wynika.
Podobnie jak sprawa gazu, gdzie na zarzut zaniechań PO, a teraz faktycznej niewiedzy o działaniach PGNiG, PO odpowiada, że rząd PiS-u źle wynegocjował ceny gazu przy podpisywaniu kontraktu z Rosją jeszcze w 2006 r. Nic dobrego dla państwa z tak prowadzonego sporu wyniknąć nie może. Bo dzisiaj znaczenie ma tylko odpowiedź na pytanie: co dalej z Rosją, z gazem. Ja będę jednak bronił tezy o pewnym potencjale „podziału posmoleńskiego”, bo o ile poprzednie podziały są podziałami dwublokowymi, to istotą „podziału posmoleńskiego” jest jego trójpodział. Moja teza opiera się na parokrotnie powtarzanych badaniach socjologicznych dotyczących stosunku Polaków do katastrofy smoleńskiej. Katastrofa czy zamach to oczywiście jedna z osi wyznaczających ten podział, ale z drugiej strony odpowiedzi rozkładają się zupełnie inaczej, kiedy zadaje się pytania: jak oceniasz prace rządu, prokuratury, czy powinna powstać komisja międzynarodowa, czy nie powinna? Kiedy to wszystko połączymy razem, wyłania się obraz trzech grup. Dwie są oczywiście najgłośniejsze. Pierwsza, która stoi generalnie przy rządzie, uważa, że raport Millera zasadniczo wszystko wyjaśnił, a rząd sobie poradził.
W takim wymiarze, w jakim może sobie poradzić rząd bardzo słabego państwa o bardzo ograniczonym potencjale.
Jeśli były jakieś nieprawidłowości, to nieistotne, albo też rząd robił wszystko w granicach pewnego fatalizmu, którego istotę ty tutaj przedstawiasz. Druga grupa jest pisowska, dokładne zaprzeczenie tej pierwszej, zdrada, zamach, zaprzepaszczenie tego wszystkiego, co robili Kaczyńscy. Ale jest jeszcze ta trzecia grupa, która rozumuje mniej więcej tak: prawdopodobnie mieliśmy do czynienia z katastrofą, a nie z zamachem, ale stuprocentowej pewności nie mamy, bo rząd popełnił wiele błędów bezpośrednio po katastrofie i w konsekwencji trudno będzie w tej sprawie coś definitywnie orzec. To jest grupa, która się dystansuje i od narracji PO, i od narracji PiS. Taki punkt widzenia jest bliski niektórym ludziom na prawicy (oczywiście poza PiS), ale i na lewicy. Nie dotyczy to akurat Millera, który z niezrozumiałych dla mnie powodów popiera narrację Tuska.
Klasyczny ostry podział polityczny, a taki jest właśnie „podział posmoleński”, opiera się na zasadzie wróg-przyjaciel, jest zatem dwubiegunowy, a nie trzy-, cztero- czy pięciobiegunowy. I będąc jakimś „trzecim obozem”, można posłużyć tylko jednej lub drugiej stronie, dopóki w ogóle nie wejdziemy w logikę jakiegoś innego konfliktu. Miller rozumie, że Smoleńsk został tak mocno nacechowany jako polityczny instrument Jarosława Kaczyńskiego, że odwołując się do niego wesprze Kaczyńskiego. A on nie chce obalać Tuska dla Kaczyńskiego, ale dla siebie. Nadal jest to zatem podział dwubiegunowy.
Ale jeśli ja słyszę wypowiedź Cimoszewicza: „to była katastrofa, nie zamach”, ale równocześnie „aparat państwowy sobie nie poradził”, to dla mnie Cimoszewicz jest partnerem do poważnej rozmowy o państwie, co w nim trzeba zmienić. A nie są partnerami do takiej rozmowy Donald Tusk czy Ewa Kopacz, którzy krzyczą, że wszystko było dobrze, a ja jestem propisowski, skoro powątpiewam. Smoleńsk może stać się dla lewicy jednym ze sposobów na wyjście z impasu.
Jak rozumiem, Leszek Miller w tym przeszkadza, bo on nie chce Smoleńska użyć?
Gdyby Miller pomyślał trochę dalej, zrozumiałby, że jego obiektywnie protuskowa retoryka jest błędna. Szczególnie z uwagi na interes jego i jego formacji. Co to bowiem znaczy „oddać władzę Kaczyńskiemu”, w sytuacji, kiedy PiS ma znikome szanse, żeby uzyskać samodzielną większość? W takiej sytuacji powstaje koalicja wszystkich przeciwko PiS-owi, a gra toczy się o to, jakie są proporcje sił w takiej koalicji.
PO może być w niej nawet najsilniejsze, może nawet mieć premiera, ale nie będzie to Tusk, którego wspólnie „rozliczy się za Smoleńsk”?
Im Platforma będzie słabsza, tym Miller będzie silniejszy. Gdybyś mnie zapytał, jak obstawiam wynik wyborów w 2015 roku, ja bym odpowiedział: pierwsze miejsce PiS, ale bez samodzielnej większości rządowej, kolejne miejsce zajmuje Platforma, potem SLD i Palikot albo Palikot i SLD, a na końcu PSL. I ta czwórka tworzy rząd koalicyjny przeciwko PiS-owi. Na to powinien grać Miller.
Tylko że on jako doświadczony polityk wie, że pomoc Kaczyńskiemu w wygraniu wyborów to jest wpuszczenie drapieżnika do stodoły z baranami. A jeszcze dla niego ważne jest euro jako dokończenie wejścia do UE, a Sejm zbudowany na Smoleńsku żadnej decyzji w tej sprawie nigdy nie podejmie.
Nic nie wskazuje na to, że PiS będzie miał w kolejnym Sejmie mniej niż 1/3 mandatów. A to wyklucza zmianę konstytucji, bez czego żadnego wprowadzenia euro nie będzie. Rodzi się też pytanie, dlaczego Cimoszewicz potrafi mówić, że w sprawie Smoleńska Tusk popełnił błędy? Dlaczego to samo można usłyszeć od Czarzastego?
Bo to są słabsi politycy niż Miller.
Moim zdaniem nie można wiecznie powtarzać za Platformą jej narracji smoleńskiej, bo ona służy wyłącznie Tuskowi, a wszystkich innych trwale marginalizuje. Ja się nie zgadzam z pomysłem, że wyłącznie po to, by Kaczyński nie uzyskał lepszego wyniku wyborczego, lewica powinna bronić Tuska w sprawie Smoleńska. Rozumiem sytuację PSL-u , który jest w koalicji, więc gdyby zaczął szarpać Tuska w tej sprawie, zostałby przywołany ostro do porządku. Ale lewica, czy to w wersji SLD, czy Ruchu Palikota, powinna stworzyć własną narrację smoleńską. To zbyt ważna sprawa, by ją zbyć lekceważącym milczeniem i oddać jej interpretację na wyłączność Tuskowi i Kaczyńskiemu.
