Okoliczności tej katastrofy nigdy nie zostaną wyjaśnione do końca.
Cezary Michalski: Czy w czwartą rocznicę katastrofy w Smoleńsku wciąż uważasz, że „podział smoleński” ma taką przyszłość w organizowaniu polskiej polityki, jak przewidywałeś? Kontrargumenty są takie: po raz pierwszy od czterech lat liczba osób wierzących w zamach lub dopuszczających hipotezę zamachu zaczęła maleć…
Antoni Dudek: Hipoteza zamachu nie ma związku z moją tezą o ważności „podziału smoleńskiego” w polskiej polityce.
Owszem, ty jako analityk, a Ludwik Dorn jako polityk uważaliście od samego początku, że Smoleńsk powinien być pretekstem do diagnozy i krytyki słabości „państwa Tuska” czy nawet szerzej, III RP. Z tego punktu widzenia nie byliście entuzjastami forsowania hipotezy zamachu. Dorn potrafił także powiedzieć, że promowanie przy tej okazji Lecha Kaczyńskiego na największego polskiego przywódcę ostatniego ćwierćwiecza ogranicza Smoleńsk do roli narzędzia promocji jednej partii. Jednak Jarosław Kaczyński wybrał inną drogę, co sprawiło, że „podział smoleński” nie wygląda tak, jak ty to zakładałeś, ale tak jak to jest wygodne Kaczyńskiemu i do pewnego stopnia Tuskowi. A twoja diagnoza, że SLD czy inne siły polityczne uczynią ze Smoleńska narzędzie krytyki Tuska też się nie sprawdziła. Kaczyński i Tusk zarządzają dziś „podziałem smoleńskim” w wygodny dla siebie sposób. Tusk skutecznie realizuje koncepcję „Polacy, nic się nie stało”, a Kaczyński wraz z Macierewiczem promują koncepcję zamachu i heroizują postać Lecha Kaczyńskiego jako męczennika. Efekt jest taki, że w apogeum kryzysu ukraińskiego i w 4 rocznicę katastrofy dynamika sondaży pokazuje większą skuteczność Tuska.
Sondaże nie są tutaj rozstrzygające, ich dynamika zmieniała się już wielokrotnie. PiS i PO mają dzisiaj dość podobne szanse na zwycięstwo w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego, a nawet w wyborach parlamentarnych za rok. Jednak wracając do „podziału smoleńskiego”, to sądzę, że jesteś zbyt niecierpliwy w oczekiwaniu, żeby ten „państwowy” aspekt katastrofy smoleńskiej, a nie „zamachowy”, istotnie bardziej partykularny, już dzisiaj był głównym i dominującym kryterium podziału polskiej sceny politycznej.
Ja jestem raczej zbyt niecierpliwy czasów, kiedy Smoleńsk przestanie organizować polską politykę, bo moim zdaniem on ją organizuje źle, w oparciu o fałszywe diagnozy dotyczące polskiej tradycji, polityki wewnętrznej i zagranicznej. Ale skoro cztery lata nie wystarczyły, to ile czasu musi jeszcze upłynąć?
Ja twierdzę, że ta argumentacja zostanie wykorzystana, tylko musi być najpierw pretekst polityczny czy też zmieniona polityczna sytuacja. A tym pretekstem mogą się stać już wybory parlamentarne 2015 roku. Wówczas to przede wszystkim SLD zrozumie, że Smoleńsk interpretowany inaczej, niż to czyni PiS, jest dogodnym narzędziem do osłabienia Tuska. Nie można też całkowicie wykluczyć, że w którymś momencie również Jarosław Kaczyński – próbując jakoś poszerzyć elektorat – w końcu dojdzie do wniosku, że poza Macierewiczem, twarzą PiS w sprawie Smoleńska powinien się stać jeszcze ktoś, kto mniej się będzie skupiał na udowadnianiu, że to był zamach, a bardziej na pokazywaniu, że polskie państwo pod rządami Platformy kompletnie sobie nie poradziło z kryzysem, jaki ta katastrofa ujawniła. Okazało się państwem niezdolnym do tego, by zapobiec śmierci swojego prezydenta, dowódców wszystkich rodzajów sił zbrojnych i kilkudziesięciu znaczących osób publicznych. A w szczególności państwem, w którym to, co działo się już po katastrofie, pokazało dramatycznie niski poziom takich urzędów, jak KPRM, MSZ, prokuratura wojskowa czy służby specjalne.
Moim zdaniem ten temat jest ciągle otwarty i nastąpi powrót do tak rozumianego „podziału smoleńskiego”. Jest pytanie, z jaką siłą i za jaki czas. Tego nie wiem, ale ten powrót musi nastąpić, bo państwo polskie nie działa dobrze, a jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest fatalne rozwiązanie jeszcze z 1990 roku polegające na wbudowaniu do systemu parlamentarno-gabinetowego, jaki mamy w Polsce, urzędu prezydenta pochodzącego z wyborów powszechnych. Jego szkodliwość objawia się zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych, a nie było poważniejszego kryzysu państwa w ciągu ostatnich 25 lat niż katastrofa smoleńska. W sensie liczby ofiar i tego, co ona obnażyła. Zatem powrót „podziału smoleńskiego” nastąpi w logice walki wyborczej, kiedy w końcu ktoś, kto nie jest politykiem Platformy, wejdzie do rządu, a przez to wejdzie także w posiadanie papierów, które są w MSZ, w Kancelarii Premiera, w archiwach służb i w paru innych instytucjach dziś kontrolowanych wyłącznie przez Platformę. To nie musi być PiS, ale każdy inny polityk, który się będzie interesował tym, co ludzie Platformy robili po 10 kwietnia 2010.
I wtedy dowiemy się ciekawych rzeczy o jeszcze większych patologiach polskiego państwa pod rządami Platformy, niż te, o których wiemy dzisiaj.
Niedotyczących oczywiście „spisku” Tuska z Putinem, tylko bałaganiarstwa, nieudolności, a potem równie nieudolnego zacierania śladów tego bałaganiarstwa. Tam musi być sporo tego typu informacji, a sygnałem tego, jak dużo i jak ważnych, jest chociażby ucieczka ministra Arabskiego z polskiej polityki. On najwyraźniej uznał, że prędzej czy później w sprawie Smoleńska taki przełom nastąpi. I czuje, że może być pierwszym oskarżonym. Gdyby on się czuł pewnie, to dalej grałby dzisiaj pierwsze skrzypce w otoczeniu Tuska.
Faktycznie wykonywał dla premiera najtwardsze misje w obszarze blokowania PiS czy prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nagroda w postaci ambasady to nagroda niewielka.
To ewidentna ucieczka, która pokazuje, że on wie, iż nawet jeśli ślady były zacierane, to takie ślady nigdy nie mogą być zatarte do końca. Ale znowu powtarzam, że nie mówię o spisku i zamachu, ale o dramatycznej nieudolności, która się wtedy ujawniła i kompromituje bezpośrednie zaplecze premiera. A także o celowym radykalizowaniu konfliktu politycznego na linii prezydent-premier, czemu służyło rozdzielenie wizyt w Katyniu. Jeśli PiS nie będzie potrafiło oderwać się od hipotezy zamachu, poszerzyć ją „państwowo” rozumianym wykorzystaniem Smoleńska, to po przyszłych wyborach Miller tego użyje. Ale ja ci to już mówiłem i moja ocena nie uległa zmianie.
Owszem, już o tym dla Dziennika Opinii rozmawialiśmy, a potem sprawdzałem twoją hipotezę rozmawiając dla DO z Millerem. I on konsekwentnie odmawia użycia Smoleńska w walce partyjnej, uważając, że jako narzędzie walki o władzę zawłaszczył ten temat Kaczyński. A on chce konkurować politycznie z Tuskiem, osłabiać czy obalić jego władzę, ale nie dla Kaczyńskiego, a nawet szerzej, nie dla jakiejkolwiek prawicowej wizji Smoleńska.
Dzisiaj rzeczywiście mamy debatę, w której Macierewicz powtarza, że był zamach, a Jarosław Kaczyński wskazuje na Macierewicza jako na najbardziej wiarygodnego badacza smoleńskich tajemnic. To blokuje „państwowe” wykorzystanie Smoleńska. To ogranicza zasięg „smoleńskiego podziału”, tak jak ja go rozumiem. Ale tak nie musi być zawsze. W perspektywie kilku lub kilkunastu lat to się zmieni. Jeśli nawet Miller po to nie sięgnie, to mam nadzieje, że zrobi to ktoś, komu zależy na kondycji państwa polskiego. Bo problem smoleński leży znacznie głębiej niż tylko w dominującej obecnie prymitywnej dychotomii: katastrofa spowodowana naciskami Kaczyńskich, by lądować za wszelką cenę, kontra spisek Tuska z Putinem, by wyeliminować braci. On dotyka wadliwości naszego ustroju, o czym już mówiłem, oraz przerażającej nieudolności służb państwowych.
Czy w tej „perspektywie kilku lub kilkunastu lat” Smoleńsk nie będzie już jednak Gibraltarem, sprawą historycznie ciekawą, ale niemającą bezpośredniego przełożenia na zdobywanie lub tracenie władzy?
Jeśli tak się stanie, to będzie oznaczało, że jesteśmy niezdolni do naprawy organizmu zwanego Rzeczpospolitą Polską. Nie mogę tego oczywiście wykluczyć, ale wciąż liczę na to, że pojawią się w Polsce ludzie zdolni do spojrzenia na katastrofę smoleńską z innej perspektywy niż tylko jako na narzędzie walki o władzę. A z Gibraltarem Smoleńsk może łączyć co najwyżej to, że ja się nie spodziewam „wyjaśnienia” katastrofy smoleńskiej w sposób definitywny. Uważam, że raczej to była katastrofa niż zamach, ale okoliczności tej katastrofy nigdy nie zostaną wyjaśnione do końca. Mnie jednak interesuje katastrofa smoleńska głównie jako szkło powiększające pozwalające dostrzec, analizować, a w miarę możliwości wyeliminować głębokie strukturalne słabości tego państwa, szczególnie pod rządami Platformy.
Ale ty nie masz żadnego wpływu na definiowanie „podziału smoleńskiego”. Ani nawet Dorn nie ma wpływu. Wpływ ma Jarosław Kaczyński, bo on tam miał brata, a ten brat jest na Wawelu. Co daje Jarosławowi Kaczyńskiemu kontrolę nad jedną stroną „podziału smoleńskiego” w jego obecnej wersji, a drugą stronę tego podziału oddaje przede wszystkim Tuskowi.
Moim zdaniem Jarosław Kaczyński zachowuje się dzisiaj nieracjonalnie i emocjonalnie.
Ale to nie znaczy, że tak będzie zawsze, że tylko ten smoleński język będzie dominował. Ty twierdzisz, że problem smoleński wygasa i za kilka lat nie będzie obchodził nikogo poza ograniczoną grupą fanatyków. Ja uważam inaczej. Myślę, że w polskiej polityce będzie wiele podmiotów zainteresowanych „podziałem smoleńskim”. Być może nawet sam Kaczyński – zwłaszcza jeśli przegra maraton wyborczy z lat 2014-15 – spróbuje poszerzyć diagnozę smoleńską w kierunku krytyki stanu państwa, a nie wyłącznie pozostając przy zamachowych koncepcjach Macierewicza.
A co do twojego zastrzeżenia, że za kilka lat „podział smoleński” nie będzie miał siły „dającej albo odbierającej władzę w Polsce”, to przypomnę, że w 2011 roku Platforma wygrała wybory parlamentarne nie z powodu Smoleńska, a PiS ich nie przegrał z powodu Smoleńska, choć była to jedna z ważnych kwestii mających wpływ na wynik tamtych wyborów. Jedynie w 2010 roku Jarosław Kaczyński był o włos od wygrania wyborów prezydenckich z powodu Smoleńska, ale potem to się skończyło.
To prawda. W każdym razie mam taką nadzieję.
Ja zatem nie twierdzę, że Smoleńsk będzie dawał lub odbierał władzę, ale może – jeśli „podział smoleński” będzie dotyczył diagnozy stanu państwa, a nie stosunku do zamachu czy spisku – pozostać jednym z ważnych czynników gry politycznej w Polsce przez długie lata. Dlatego że zarówno bohaterowie tego sporu, jak też słabości polskiego państwa – tak, jak ono jest zarządzane przez Tuska – pozostaną obecne.
A co, jeśli katastrofa smoleńska jest fałszywym kluczem do diagnozy słabości polskiego państwa i ich naprawienia? One były wyprodukowane ponadpartyjnie, także w kontekście katastrofy smoleńskiej. Zniszczenie konsensusu w polityce międzynarodowej, czego konsekwencją było m.in. rozdzielenie wizyt, obciąża i PiS, i PO. To Antoni Macierewicz powołany przez Kaczyńskich do rządu, jako pierwszy nazwał wcześniejszych ministrów spraw zagranicznych III RP „sowieckimi agentami”. To Aleksander Szczygło zablokował przetarg na samoloty dla ViP-ów, bo Kaczyńscy chcieli zniszczyć w MON wszelkie ślady po Sikorskim, który ten przetarg zaczął organizować. Kancelaria prezydencka była tak samo źle zorganizowana i tak samo nastawiona na eskalowanie konfliktu, a nie na organizowanie pracy państwowej, jak kancelaria premiera. No i jak „państwo mogłoby ocalić” prezydenta, który musi lądować na lotnisku, na którym „nie ma warunków do lądowania”, bo nie ma już w swojej kampanii prezydenckiej innego atutu niż obchody rocznicy Katynia. Może zatem lepiej, żeby spór o stan polskiego państwa odbywał się w obszarze służby zdrowia, polityki gospodarczej i społecznej, a nie z użyciem Smoleńska, gdzie jest krew i odgrywana martyrologia, a krew i martyrologia zawsze wywołują w Polsce skłonności do zachowań i diagnoz histerycznych, opartych na błędnych szacunkach własnego potencjału, co prowadzi do jeszcze większych katastrof, a nie do naprawy państwa.
Właśnie z powodu tych martyrologicznych cech polskiej mentalności, które tak cię drażnią, przedefiniowany Smoleńsk byłby ważny dla naprawy państwa. Cóż bowiem z tego, że z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, iż słabości polskiej służby zdrowia powodują co roku większą liczbę przedwczesnych zgonów niż katastrofa smoleńska? To są anonimowe ofiary, a tu masz 96 osób z prezydentem na czele! To musi działać na wyobraźnię każdego, komu bliskie są sprawy publiczne.
Na moją wyobraźnię bardziej działają anonimowe ofiary słabości polskiego systemu służby zdrowia niż nazwisko Lecha Kaczyńskiego. A też jestem Polakiem i znam wielu Polaków myślących podobnie.
A jeśli nawet za różne słabości polskiego państwa nasza klasa polityczna odpowiada ponadpartyjnie, to jednak cztery lata po Smoleńsku dalej nie mamy nowoczesnych samolotów dla rządu i prezydenta. No i dalej nie ma w Polsce wraku.
Dalej Polska nie jest silniejsza od Rosji. Wina Tuska czy konsekwencja faktycznej różnicy potencjałów?
To nie jest jego wina, ale widać gołym okiem, że jego polityka poprawy relacji z Rosją zapoczątkowana w 2008 roku poniosła spektakularne fiasko. O tym dopiero zaczyna się mówić, a będzie się mówić coraz głośniej, że po kryzysie krymskim Tusk zaczyna wchodzić w buty Lecha Kaczyńskiego. Robi to trochę inaczej, nie próbuje np. budować sojuszu energetycznego z Azerbejdżanem czy Kazachstanem, ale próbuje to robić w ramach Unii Europejskiej. I słusznie. Ale jeśli chodzi o sytuację międzynarodową, to wydaje się, że Tusk przyznaje rację strategii PiS-u opartej na diagnozie, że Rosja jest głównym zagrożeniem dla Polski.
Zupełnie się z tobą nie zgodzę. Jedyną doktryną Tuska, której trzyma się on konsekwentnie, jest przekonanie, że Polska musi zawsze działać w ramach polityki Zachodu, pod osłoną najsilniejszych państw Unii czy USA. Jest to doktryna zupełnie odmienna od tego, co Lech Kaczyński robił w Tbilisi w 2008 roku. Wtedy nie tylko państwa Grupy Wyszehradzkiej (Czechy, Węgry) nie akceptowały jego strategii wobec Rosji, ale także Niemcy, Francuzi i Anglicy. A wymarzony sojusznik PiS-u, G.W. Bush, malował wyidealizowany portret Putina i nazywał go człowiekiem „dobrym” i „godnym zaufania”, co zresztą jego republikańskim urzędnikom z Departamentu Stanu nie przeszkadzało szczuć polskiej i gruzińskiej prawicy na Rosję, bo darmowi najemnicy na tyłach „partnera” zawsze się przydają. Teraz polityka Zachodu się zmieniła – zresztą mniej, niż się sądzi w Polsce – pod wpływem kryzysu ukraińskiego. I Tusk nadal próbuje Polskę w niej zmieścić.
Gdyby Tusk trzymał się po kryzysie krymskim Zachodu, czyli de facto Niemiec, tak, jak to robił wcześniej, to nie angażowałby się tak mocno w sprawy ukraińskie. Tylko powtarzał to, co mówił po wojnie rosyjsko-gruzińskiej z 2008 roku: nie dajmy się wciągnąć w antyrosyjskie awantury. Tymczasem np. propozycja wspólnej polityki energetycznej (np. polegającej na negocjowaniu cen z Gazpromem przez całą UE), którą Berlin już odrzucił, to nic innego jak przeorientowana geograficznie próba stworzenia paliwowego sojuszu antyrosyjskiego, do którego dążył Lech Kaczyński. Nagle też Tusk zauważył, że jedynym krajem NATO realnie zdolnym do udzielenia Polsce pomocy militarnej są USA, o czym Lech Kaczyński mówił do końca swoich dni, upierając się przy budowie tarczy antyrakietowej w Polsce. Oczywiście o fiasku tego ostatniego projektu przesądziła nie tyle niechęć Tuska, co zwycięstwo Obamy w USA i jego polityka resetu z Rosją, której owoce widzimy teraz na Krymie, a zapewne już wkrótce na wschodniej Ukrainie. Teraz pozostaje nam czekać na powrót Republikanów do władzy w USA.
Wówczas bez skrupułów wykorzystają nas tak, jak w 2008 roku wykorzystali Gruzinów, żeby jakiś nowy Bush mógł malować Putina, zapraszać go na woje ranczo i zachęcać do wspólnej z USA polityki wobec Iranu. Obama jest przynajmniej mniej skłonny do manipulowania Polakami. Nie tylko przeciwko Rosji, ale też przeciwko Unii Europejskiej.
Nie mam złudzeń co do USA, raczej dziwią mnie ci, którzy przekonują, że wejście Polski do strefy euro poprawi nasze bezpieczeństwo. Natomiast mam wrażenie, że to jednak Republikanie będą w przyszłości zdolni do twardszej polityki wobec Rosji niż Demokraci. Natomiast masz rację, że w tym, że polityka skupiania się na Azji jest dziś w Waszyngtonie ponadpartyjna, bo przecież oni widzą, że Europa dogorywa, a przez to staje się przez to mniej istotnym obszarem.
Zatem to są dogmaty prawicowej polityki? Europa dogorywa? Niszczyć Unię jak Węgry albo Farage? A Polska będzie samodzielnym imperium w globalizacji tak jak imperium węgierskie sięgające od Zakarpacia po Siedmiogród i Wojwodinę?
To nie są dogmaty prawicowej polityki, bo ja nie mam ambicji ich formułowania, ale próba postawienia diagnozy bez złudzeń. UE nie daje sobie rady ani z wyzwaniami gospodarczymi, co pokazuje marna dynamika wzrostu PKB, ani politycznymi, co ilustruje jej bezradność wobec Putina. Chciałbym, by było inaczej, i likwidacja Unii nie jest moim postulatem, ale koń jaki jest każdy widzi. Chyba, że ma różowe okulary jak ci sybaryci z Brukseli, którym od nieopodatkowanych gaż liczonych w dziesiątkach tysięcy euro kompletnie już się pomieszało w głowach. A co do Węgier, to mają mniejszy potencjał niż Polska. Węgry nie są krajem, który może mieć PKB dorównujące PKB Rosji. Polska zaś w optymistycznym scenariuszu może mieć i to za naszego życia.
Polska może mieć PKB równy Rosji tylko wówczas, jeśli Rosja pogrąży się w totalnym kryzysie.
A Polska będzie się dynamicznie rozwijać. Oznacza to jednak posiadanie przez Polskę potencjału do prowadzenia zupełnie innej polityki, a nie tylko płynięcia w tzw. głównym nurcie polityki Zachodu, co w praktyce oznaczało bezkrytyczne podążanie za Niemcami. Nie chodzi mi tu o bezsensowne podsycanie antyniemieckich nastrojów, w czym niestety celuje wielu polityków prawicy, ale o próbę wynegocjowania z Berlinem realnego partnerstwa, a nie wyłącznie składanie hołdów w stylu słynnej mowy berlińskiej Radka Sikorskiego. To jest także jeden z ważnych elementów „podziału smoleńskiego”. On się odnosi do właściwego oszacowania potencjału polskiego państwa.
Czyli także wyboru najwłaściwszej dla tego państwa strategii geopolitycznej. Dlatego ty i ja znaleźliśmy się po przeciwnych stronach „smoleńskiego podziału”.
W tym sensie „podział smoleński” jest podziałem istotnym, który organizuje i może organizować polską politykę. Tu sytuacja się nie zmieniła, niezależnie od dynamiki sondaży. Tyle że jeszcze raz powtarzam – tak rozumiany „podział smoleński” nie jest zależny od popularności hipotezy zamachu, intensywności upierania się przy niej przez Kaczyńskiego, nagłaśniania przez niego Macierewicza. Przeciwnie, hipoteza zamachu przesłania realny kształt i realny polityczny potencjał refleksji nad państwem polskim, nad jego dzisiejszą słabością i nad jego możliwym potencjałem, czyli wszystko to, co „podział smoleński” w moim rozumieniu w sobie zawiera.
To jest tak naprawdę podział na tych, którzy uważają, że „wypadki po prostu się zdarzają”, a III RP jest najlepszą z możliwych wersji Polski, a tymi, co sądzą, że 10 kwietnia 2010 roku ujawniła się olbrzymia słabość aparatu państwowego III RP, który wymaga głębokiej naprawy.
Antoni Dudek, ur. 1966, politolog, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej.
