Mam nieodparte wrażenie, że polscy hierarchowie sporządzili dokładną listę wszystkich błędów, które popełniali biskupi w innych krajach, gdzie wpływy Kościoła zanikały, a teraz odhaczają jeden błąd po drugim, żeby przypadkiem żadnego nie pominąć – mówi Ignacy Dudkiewicz, redaktor naczelny „Magazynu Kontakt”, w rozmowie z Dawidem Krawczykiem.
Dawid Krawczyk: Wszedłeś do biskupich pałaców, gabinetów kurii i budynków archidiecezji. Co zobaczyłeś za kulisami polskiego Kościoła?
Ignacy Dudkiewicz: Zobaczyłem powolnie działającą, zastaną instytucję. Budynki kurii funkcjonują jak urzędy – jedne są bardziej wystawne, inne zupełnie skromne. Z kolei wizyty w biskupich apartamentach były jak wejście do świata z przeszłości – migawka z czasów feudalnych. W pamięć zapadł mi apartament emerytowanego metropolity we Wrocławiu, w którym mieszkał niedawno zmarły ks. abp Marian Gołębiewski. Dwupiętrowa kamienica, tuż obok katedry na Ostrowie Tumskim. Zrozumiałem, że mieszkał tam sam, a towarzyszyły mu jedynie zakonnice, które de facto pełniły funkcję służby. Arcybiskup przyjął mnie w jadalni wielkości całego mojego mieszkania, w którym żyję z żoną i dwójką dzieci. Pomyślałem, że właśnie tak musiały wyglądać dwory. Oto pan arystokrata w otoczeniu antyków i służby przyjął mnie na swoich włościach.
Kurie też tak wyglądają?
Nie wszystkie. Bogato jest oczywiście choćby w archidiecezji warszawskiej, bo sama diecezja jest bogata. W wielkim budynku przy Miodowej w Warszawie można się zgubić – trochę zajęło mi dotarcie do odpowiedniego wejścia, a potem do wielkiej sali pełnej obrazów rozmaitych purpuratów, wcześniejszych ordynariuszy warszawskich. Czekałem na kardynała, więc mogłem się rozejrzeć po antycznych regałach, wiekowej porcelanie.
Ale już w Radomiu rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Budynek niczym szczególnym się nie wyróżniał, w środku zastałem obdrapane korytarze, a na ścianach niedużego gabinetu biskupa wisiał jedynie krzyż.
Likwidacja Funduszu Kościelnego (niestety) nie zrujnuje Kościoła, ale dobre i to
czytaj także
Jak udało ci się szczerze porozmawiać z niektórymi spośród najważniejszych hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce? Przecież z twojej książki wynika, że stronią od takich rozmów, jak tylko mogą.
Udało mi się namówić na spotkanie dziesięciu biskupów, z jednym porozmawiałem przez telefon, a zaproszenia do rozmowy wysłałem do ponad stu czterdziestu – do każdego napisałem tradycyjny, papierowy list. Nie okłamywałem swoich rozmówców na żadnym etapie pracy. Otwarcie mówiłem, że jestem dziennikarzem i pracuję nad książką na temat „zwierzchnictwa i posłuszeństwa” w Kościele – tutaj przyznam, że świadomie posłużyłem się nowomową kościelną i nie napisałem wprost, że chodzi o władzę.
Tych dziesięciu biskupów postanowiło spojrzeć prawdzie w oczy? Czekali na taką rozmowę od lat i byli gotowi wyspowiadać się z grzechów polskiego Kościoła?
Niestety, nic tak filmowego się nie wydarzyło. Myślę, że część biskupów z tej dziesiątki zgodziła się na rozmowę, bo przez większość swojego życia byli przyzwyczajeni, że się ich słucha z szacunkiem i zainteresowaniem. Na starość znaleźli się na marginesie życia publicznego, społecznego, a nawet kościelnego. Dlatego kiedy napisał do nich ktoś, kto przedstawia się jako działacz katolicki, to od razu wylądowałem w szufladce „swój” i w rozmowie ze mną mogli poczuć się jak za dawnych czasów.
Najbliżej tego, co opisujesz, znalazłem się podczas rozmowy z emerytowanym prymasem Henrykiem Muszyńskim. Mówi wprost, że on i inni biskupi popełnili mnóstwo błędów i że młodzi muszą teraz po nich sprzątać. Przyznaje, że to, czym jest teraz Kościół, to tylko pozór. Zapamiętałem też spotkanie z biskupem Adrianem Galbasem. Jako jeden z niewielu był zainteresowany szczerą rozmową. A kiedy skończyłem zadawać pytanie, on zapytał mnie, co sądzę o przyszłości Kościoła w Polsce.
I co odpowiedziałeś?
Niektórzy mówią, że pędzi w stronę przepaści, albo na zderzenie czołowe ze ścianą. Bardziej przemawia do mnie taka metafora, że jedzie z dużą prędkością po osuwisku. Nie jest w stanie wyhamować i z każdą chwilą zjeżdża coraz szybciej i coraz niżej – ale to jest proces, a nie gwałtowny upadek. To zresztą nie jest tylko moja diagnoza; wspomniani biskupi zdają sobie sprawę, że Kościół będzie tracił księży, pieniądze, zasoby. Dojście do takich wniosków nie wymaga jakiejś intelektualnej wirtuozerii – to widać gołym okiem. Kto ma oczy, niechaj patrzy! Kto ma uszy, niechaj słucha!
Im dłużej jesteś księdzem, tym większe jest twoje rozpasanie
czytaj także
Wystarczy rzut oka na statystyki – również te zbierane przez duchownych – żeby zobaczyć, że Kościół traci na popularności. Ja bym chciał usłyszeć odpowiedź na pytanie: dlaczego tak jest?
Siedzimy w księgarni Krytyki Politycznej i mój wzrok od razu wędruje w stronę książki z nazwiskiem Andrzej Leder. Otóż prof. Leder ma taką tezę, że jedną z przyczyn sekularyzacji w krajach globalnej Północy i Zachodu jest połączenie indywidualizmu, konsumpcjonizmu i neoliberalizmu. Ta mieszanka wypłukuje z doświadczenia społecznego wszystko, co wspólnotowe, a trudno wyobrazić sobie rzymskokatolickie chrześcijaństwo poza liturgią, rytuałami i wspólnotą właśnie. Według Ledera to jest proces nieunikniony dla krajów Północy, również Polski – która z przyczyn historycznych przechodzi go z opóźnieniem. To, w jakim tempie postępuje sekularyzacja, zależy od tego, jak funkcjonuje Kościół w danym kraju. Ekstremalnym przykładem szybkiej sekularyzacji jest Kościół w Irlandii, ale nasz polski pod wieloma względami idzie podobną drogą.
Jak ta droga wygląda?
Zacznijmy od tego, że doszło do bardzo silnego zblatowania Kościoła z określoną frakcją światopoglądową i polityczną, czyli z polską prawicą. Druga, nie mniej istotna kwestia, to miałkość diagnozy i namysłu nad źródłami problemów wśród hierarchów kościelnych. To jest w dużej mierze efekt czasów triumfalizmu związanych z pontyfikatem Jana Pawła II oraz latami 90., kiedy to państwo wypłaciło Kościołowi ogromną dywidendę za rzekomo kluczową rolę w obaleniu komuny. Pełne seminaria, pełne kościoły i te dane o dziewięćdziesięciu kilku procentach katolików i katoliczek w polskim społeczeństwie kompletnie rozleniwiły intelektualnie Kościół w Polsce.
Abramowicz: Kościół zmieni się wtedy, gdy zmienią się wierni
czytaj także
Biskupi to są w ogromnej mierze starsi panowie, ich kontakt z dynamicznie zmieniającą się rzeczywistością siłą rzeczy będzie niewielki. Ale czy chcesz powiedzieć, że w seminariach nie czekają zastępy młodych wykształconych księży poszukujących źródeł kryzysu Kościoła?
Seminaria pustoszeją, bo największy rozjazd między Kościołem instytucjonalnym a społeczeństwem jest właśnie w młodych pokoleniach. Młodzi mają na Kościół wywalone. Poza momentami, kiedy Kościół próbuje wejść z butami w ich życie – najbardziej wyrazisty przykład to wpływanie na prawodawstwo dotyczące przerywania ciąży. Wtedy pojawia się otwarta wrogość wobec Kościoła, ale tak na co dzień to jest totalna obojętność – bardziej wzruszenie ramion niż zaciśnięta pięść.
Kolejny element, który z całą pewnością przyspiesza procesy sekularyzacyjne w Polsce, to oczywiście skandal klerykalnej pedofilii, seksualnego wykorzystywania dzieci przez księży. Wykorzystywani są również bezbronni dorośli – siostry zakonne, młodzi księża, klerycy.
Pytasz o to swoich rozmówców, ale nie widać po nich chęci skonfrontowania się z krzywdą, którą wyrządzili duchowni. Przecież muszą mieć świadomość, jak ukrywanie przestępców seksualnych przez hierarchów w Stanach czy Irlandii destrukcyjnie wpłynęło na kondycję Kościoła.
A mimo to mam nieodparte wrażenie, że polscy biskupi zrobili sobie bardzo dokładną listę wszystkich błędów, które popełnili biskupi w Irlandii, a teraz odhaczają jeden po drugim, żeby przypadkiem żadnego nie pominąć.
Istotą problemu przemocy seksualnej w Kościele jest to, że latami dochodziło do systemowego tuszowania tych przestępstw. Bo to prawda, że w każdej grupie są przestępcy seksualni, ale nie w każdej przez dekady mogli liczyć na pełną instytucjonalną ochronę przed konsekwencjami.
Polscy biskupi nie wyciągają wniosków z doświadczeń swoich zagranicznych kolegów, którzy zrujnowali pozycję Kościoła w swoich krajach?
Nie, bo wierzą, że Polski katolicyzm jest wyjątkiem w skali świata. Tak jakbyśmy tutaj, nad Wisłą, mieli do czynienia z czymś innym, lepszym, wręcz wzorcem katolicyzmu. To myślenie silnie zakorzenione w polskim mesjanizmie, Słowackim, później św. Faustynie i wierze w tę iskrę, która wyjdzie z Polski. Mesjańską opowieść najlepiej personifikuje oczywiście postać Jana Pawła II – słuchając niektórych wypowiedzi, można odnieść wrażenie, że niczym Superman zwyciężył Związek Radziecki. Wybór Karola Wojtyły na papieża dał wielu księżom i innym ludziom Kościoła iluzoryczne poczucie prosperity i niemożliwego do naruszenia rządu dusz.
Zdolność rozliczenia się z przeszłością w sprawie przestępstw seksualnych księży wymagałaby zmierzenia się z fundamentami tej opowieści, na której od kilkudziesięciu lat budowany jest polski katolicyzm. Okazałoby się wtedy, że on wcale nie jest taki wyjątkowy, a mechanizmy ukrywania przestępców i tuszowania ich zbrodni są te same, typowe dla Kościołów w innych krajach. Nie wspominając o tym, że rozliczenie wymagałoby naruszenia wizerunku pomnikowych postaci, takich jak Wojtyła czy Wyszyński.
Dlatego kiedy słyszę, jak arcybiskup Jędraszewski wygłasza zdanie, że Kościół nie jest sprawcą kryzysów, w których się znajduje, tylko ich ofiarą, to jestem przekonany, że on niestety tak naprawdę uważa.
Arcybiskup Jędraszewski najlepiej zapamiętany zostanie chyba ze słów o „tęczowej zarazie”. Pastwisko pisałeś w czasie, kiedy Polską niepodzielnie rządził Jarosław Kaczyński i Zjednoczona Prawica. Jak te osiem lat zblatowania z władzą polityczną wpłynęło na Kościół?
Krótkofalowo – na poziomie finansów czy wpływu na niektóre decyzje – oczywiście wzmocniło. Ale długofalowo tak bezwstydne zaangażowanie najważniejszych hierarchów Kościoła w politykę zawsze odbije mu się czkawką. Przez dekady kolejne ekipy mniej lub bardziej przyjaźnie, ale się z biskupami układały. Teraz coraz więcej polityków ma poczucie, że Kościół zwyczajnie przegiął i nie będzie już powrotu do business as usual.
Chrześcijanie LGBT+ przeżywają podwójne wykluczenie [rozmowa]
czytaj także
Jednocześnie to Zjednoczona Prawica dała swoim następcom dowód na to, że to władza trzyma najważniejsze karty w ręku w rozgrywce między rządem a biskupami. To przede wszystkim pieniądze oraz możliwość ruszenia z postępowaniami karnymi przeciw biskupom za tuszowanie przestępstw seksualnych, ale także, co długofalowo najważniejsze, wpływ na ludzi – w tym wiernych. Biskupi go w ostatnich latach wyraźnie stracili. Dlatego PiS słuchał biskupów, o ile mówili to, co… mówił PiS. A gdy biskupi próbowali iść pod prąd narracji władzy, jak część z nich w sprawie uchodźców i uchodźczyń, czy w sprawie obostrzeń pandemicznych albo zmian podatkowych niekorzystnych dla księży, to władza ich zwyczajnie olewała. Bo mogła.
Spotkałeś się z blisko 70 rozmówcami i rozmówczyniami z wnętrza Kościoła, szukając odpowiedzi na pytanie, co i kto nim rządzi. Do czego porównałbyś tę organizację?
Często można spotkać się z metaforą korporacji i rzeczywiście jest sporo korporacyjnych elementów, ale one są osadzone w mocno feudalnej strukturze. Poczynając od tego, że na czele instytucji stoi monarcha absolutny, który – przynajmniej teoretycznie – może jednym podpisem zadekretować niemal wszystko, co tylko chce. Monarcha ma zaś wokół siebie dwór i poszczególne koterie – tak działa Watykan, ale w zasadzie tak samo działa każda diecezja. W Kościele nie znajdziemy korporacyjnych mechanizmów kontroli, takich jak superwizja czy audyt – tutaj rządzą monarchowie i ich dwory. Jeśli chodzi o tzw. zarządzanie zasobami ludzkimi, to też nie szukałbym analogii z korporacjami. W Kościele liczy się przede wszystkim to, kto kogo zna, a w najbardziej rażących przypadkach dochodzi do ordynarnej korupcji – w archidiecezji gdańskiej za czasów arcybiskupa Głódzia miejsca na najlepszych parafiach się po prostu kupowało.
Część ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że pozycja młodego księdza wikarego to sytuacja pełnej zależności od biskupa. Od podpisu jednej osoby zależy to, czy wylądujesz na parafii bogatej, czy biednej, czy będziesz mógł uczyć w szkole, czy nie. Wyjazd za granicę? Studia doktoranckie? Wszystko wymaga zgody biskupa, którego masz traktować jak „ojca” – tak nawet definiuje to prawo kanoniczne.
czytaj także
Czyli to może nie korporacja, tylko rodzina? Z tymi feudalnymi relacjami i całkowitą zależnością to byłaby taka rodzina Soprano.
W normalnej robocie, jeśli nie chcesz dalej pracować, to składasz wypowiedzenie i szukasz innej pracy. W Kościele nie masz takiej możliwości. Jeśli zgłosisz, że nie chcesz pracować w danej parafii, to będziesz tym, kto sprawia problemy, a twój szef dalej będzie tym samym szefem. Nie możesz też liczyć na stabilizację, bo nawet jeśli trafił ci się sensowniejszy biskup, to zaraz może się zmienić, a ty nie będziesz mógł pójść sobie gdzie indziej.
Powiedzieć, że stan polskiego Kościoła, który opisujesz w swojej książce, jest tragiczny, to nic nie powiedzieć. Nie obawiałeś się jako katolik, że Pastwisko posłuży jako gwóźdź do trumny instytucjonalnego Kościoła?
Chyba nie wierzę, że słowo pisane może mieć aż taki ciężar.
Książka ma 800 stron. Występków, grzechów i przestępstw, o których piszesz, jest pewnie jeszcze więcej. To ciężar, którym spokojnie można wbić porządny gwóźdź.
Jeżeli upierasz się przy tej metaforze, to ja z chęcią wbiję ten gwóźdź do trumny instytucjonalnego Kościoła w Polsce. Bo co do tego, że on już w tej trumnie leży, nawet jeśli pozornie wygląda jeszcze jako tako witalnie, nie mam wątpliwości. Tylko mnie nieszczególnie obchodzi los biskupów czy poszczególnych instytucji kościelnych. Jeśli diecezje będą bankrutowały, to tym lepiej dla diecezji. Gorąco kibicuję temu, żeby zalały je pozwy od osób skrzywdzonych seksualnie przez księży. Życzę sobie, żeby diecezje, które tuszowały przestępstwa, musiały wypłacać odszkodowania zmuszające do wyprzedaży pałaców i włości.
Ale przecież ty chodzisz do kościoła. Jak rzeczywiście dojdzie do takiego instytucjonalnego upadku, nie będziesz miał dokąd pójść w niedzielę.
Mówię to wszystko, bo wierzę, że Kościołowi to wyjdzie na dobre. Bo kiedy mówię Kościół, to mam na myśli przede wszystkim wspólnotę i sakramenty. I coraz bliżej mi do myśli, że ksiądz, a już na pewno budynek, nie jest mi niezbędnie potrzebny. Mógłbym spotykać się po domach, żeby czytać Słowo i łamać się chlebem.
**
Ignacy Dudkiewicz – filozof, bioetyk, publicysta i działacz społeczny. Redaktor naczelny „Magazynu Kontakt”, jedynego w Polsce czasopisma lewicy katolickiej. Związany z Klubem Inteligencji Katolickiej w Warszawie, wieloletni wychowawca młodzieży. Pracuje nad doktoratem na temat stanu polskiej debaty bioetycznej. Nagradzany i nominowany w kilku konkursach dziennikarskich, publikował w wielu mediach w Polsce i na świecie. Zajmuje się przede wszystkim tematyką wiary, Kościoła, bioetyki, działalności obywatelskiej oraz wykluczenia społecznego. Współtworzył inicjatywy na rzecz wykluczonych i krzywdzonych, także w Kościele. Niedawno ukazała się jego książka Pastwisko. Jak przeszłość, strach i bezwład rządzą polskim Kościołem (Wydawnictwa Agora, 2024).
