Tezy o brutalnym fiskalizmie naszego państwa są po prostu absurdalne.
Michał Sutowski: Im mniej zarabiamy, tym więcej płacimy – tak podatki w Polsce postrzega wielu sfrustrowanych obywateli. Czy można postawić tezę, że nasz system podatkowy jest de facto regresywny?
Ryszard Bugaj: Dokładnych danych źródłowych, by móc to niezbicie wykazać, brak. Ale jeśli się dobrze zastanowić, to nie ma większych wątpliwości. Zacznijmy od tego, że nie możemy mylić dochodu wykazanego z dochodem rzeczywistym, przy czym dochody ukryte są z pewnością większe u osób lepiej zarabiających. Część tzw. samozatrudnionych dokonuje wydatków ewidentnie konsumpcyjnych, które z powodzeniem zalicza do kosztów uzyskania przychodu. Nie mówiąc o rajach podatkowych, które również działają na korzyść tych najzamożniejszych.
Od jakiego progu dochodów opłaca się wyprowadzać pieniądze do Liechtensteinu czy na Kajmany? Ile zarabiają uciekinierzy podatkowi?
Doradcy podatkowi nie są w stanie jednoznacznie określić stawki, aczkolwiek koszt wejścia do systemu unikania opodatkowania jest dość znaczny. Zdaniem niektórych ekspertów to się opłaca mniej więcej od poziomu pół miliona złotych dochodu do opodatkowania rocznie. W praktyce niektórzy próbują nawet wtedy, gdy to się nie opłaca; inni z kolei nie decydują się na te praktyki, mimo że przy ich zarobkach miałoby to ekonomiczny sens.
Ilu jest takich ludzi w Polsce?
Tego nie wie nawet Ministerstwo Finansów, a przynajmniej tak twierdzą jego urzędnicy w prywatnych rozmowach. Możemy oszacować pośrednio populację uprzywilejowanych podatników korzystających z liniowej wersji PIT-u. W 2012 roku z liniowego PIT, tzn. stawki 19 procent dla samozatrudnionych, opłacało się skorzystać około 450 tysiącom podatników – tzn. że nie objęła ich normalna stawka wysokości 32 procent. Weźmy jednak pod uwagę, że ogromna większość z nich miała możliwość upchnięcia jakichś dochodów „w kosztach”, więc tak naprawdę mówimy o ludziach zarabiających rocznie z pewnością znacznie ponad 100 tysięcy, a nie 85 tysięcy, jakby to wynikało z samej wysokości progów PIT.
Co jest największym problemem naszego systemu? Wysokość stawek, wielkość podstawy, rozłożenie obciążeń, nieszczelność?
Chyba najbardziej problematyczne jest ustalenie realnej podstawy opodatkowania, co najgorzej wypada przy opłacaniu VAT-u. Nagminnym zjawiskiem jest tzw. karuzela ze słupami, polegająca na tym, że podstawione podmioty fikcyjnie ze sobą handlują i naliczają sobie VAT – jest to bardzo proste przy tak łatwej rejestracji działalności gospodarczej, jak u nas. Jeśli towar jest przeznaczony na eksport, to wtedy można uzyskać zwrot VAT-u – to zresztą jest logiczne rozwiązanie, bo bez niego spadałaby konkurencyjność naszych towarów. Operacje „karuzelowe” odbywają się tak szybko, że fiskus nawet nie zdąży się zorientować. W przeszłości wykryto mechanizm, w którym kilka podmiotów handlowało między sobą koszulkami bawełnianymi z podobizną jakiegoś afrykańskiego dyktatora, które eksportowano po 500 dolarów za sztukę. Zwroty VAT-u były relatywnie ogromne.
Jakie są z tego procederu straty dla budżetu?
Pricewaterhouse oszacował niedawno, że ze względu na te wszystkie machinacje podatkowe na Vacie budżetowi umknęło potencjalnie ponad 40 miliardów złotych. Musimy sobie uświadomić, jak wielka to suma – wszystkie wpływy z podatku PIT wynoszą mniej więcej tyle, ile ten potencjalny ubytek!
Drugi w kolejności problem to rozstawienie progów opodatkowania – w Polsce aż 98 procent podatników płaci według pierwszej stawki, czyli 18 procent. Czyżby na 13 milionów płatników PIT tylko 2 procent, to znaczy 250 tysięcy Polaków, zarabiało ponad 85 tysięcy rocznie? Przecież to śmieszne, gołym okiem widać, że takich podatników jest więcej. Do tego dochodzą grupy w ogóle niepłacące podatku od dochodów – przede wszystkim rolnicy. Coraz większa ich część osiąga wysokie dochody i dla nich jest to poważny przywilej. Pamiętajmy też, że nieopodatkowana jest również dopłata z Unii Europejskiej: jak ktoś ma 200 hektarów, to rocznie z tego tytułu otrzymuje 250 tysięcy złotych nieopodatkowanego dochodu!
Zwolennicy tych zwolnień podatkowych, podobnie jak utrzymania KRUS, twierdzą, że takich rolników jest mniejszość, a KRUS to tak naprawdę socjal dla tej większej, uboższej części wsi.
Zgoda, że większość rolników jest niezamożna, ale mimo to nie ma dobrych argumentów na rzecz utrzymania KRUS! Można ten „socjal” utrzymywać w ramach ZUS, pamiętając przy tym, że rolnicy miewają też dochody z innych źródeł – „ubogi” rolnik może być dobrze uposażony gdzie indziej. Jeśli chodzi o podatek, to należy zwiększyć kwotę wolną – i wtedy faktycznie ubogi nie zapłaci wcale albo zapłaci mało. Ze składką na ubezpieczenie jest tak samo. Jeśli rolnik ma niski dochód, to zapłaci niską składkę; jeśli jej nie wystarczy na przyszłą emeryturę, to Rzeczpospolita mu ją do jakiejś sumy dofinansuje. Ale nie może być tak jak dziś, że zwolnienia i minimalne składki dotyczą wszystkich rolników hurtowo.
Ile wynosi obecnie dopłata z budżetu do KRUS? Na jaką sumę szacuje pan wpływy do budżetu, gdyby wprowadzić normalne opodatkowanie i oskładkowanie rolników?
To jest kilkanaście miliardów. Prawdopodobnie ustanowienie dla rolników warunków analogicznych jak dla pracowników pozwoliło by uzyskać kilka miliardów złotych.
Mówimy o zwolnieniach z podatków, ale czy sprawiedliwy system nie powinien być przede wszystkim progresywny?
Oczywiście, i to również jest pożądany kierunek zmian. Jeśli uwzględnimy obowiązujący liniowy podatek dla najzamożniejszych, który zawdzięczamy notabene prezydentowi Kwaśniewskiemu…
Kwaśniewski w 1999 roku zawetował liniowy PIT proponowany przez Leszka Balcerowicza.
I słusznie zrobił, sam pisałem do niego list w tej sprawie. Teraz mówię o osobach prowadzących tzw. pozarolniczą działalność gospodarczą, czyli samozatrudnionych, co u nas oznacza także lekarzy, a nawet piłkarzy – o systemie zaproponowanym przez Leszka Millera chyba w roku 2004. Co ciekawe, dawna propozycja Balcerowicza zakładała wyższą stawkę liniową, bo 22 procent, a więc odbierałaby trochę więcej najzamożniejszym, do tego zakładała znaczne podwyższenie kwoty wolnej. Nie ma dobrych powodów, dla których ten podatek liniowy dla samozatrudnionych miałby dalej obowiązywać, zresztą są podstawy, by uznać, że jest niekonstytucyjny, bo niezgodny z 2 artykułem konstytucji RP: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Toczą się spory prawne, czy np. menadżerowie mogą z niego korzystać, skoro menedżer musi „wykonywać pracę osobiście”… Tak czy inaczej, mamy jedną z najniższych (nawet czysto formalnie) progresji opodatkowania w Unii Europejskiej! Dodajmy, że dochody kapitałowe nie kumulują się z pozostałymi kategoriami, tylko są liczone osobno i obłożone niskim podatkiem.
Tak więc skoro wiemy, że dominujący w naszym systemie VAT obciąża bardziej uboższych, to razem uzyskujemy sytuację opisaną przez Warrena Buffeta: sekretarka płaci – proporcjonalnie – większy podatek od niego. Krótko mówiąc: tak, system podatkowy w Polsce jest regresywny.
Wspomniał pan o kwocie wolnej. Partia Razem proponuje ją podwyższyć do 12-krotnego minimum socjalnego. Jeśli liczyć według ustaleń Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, to byłoby około 13 tysięcy złotych rocznie; prezydent elekt Andrzej Duda mówił o podniesieniu kwoty wolnej do 8 tysięcy z obecnych 3091 złotych. Jaki to byłby koszt dla budżetu?
Na pewno znaczny bo podniesienie kwoty wolnej w tej samej wysokości zmniejsza podatek wszystkich podatników (ale ma to relatywnie duże znaczenie dla podatników o niskich dochodach). By sporządzić konkretny szacunek trzeba przyjąć szereg założeń. W toku kampanii podawano szacunki „niezależnych ekspertów”, ale budzą one wątpliwości.
Nie ma większych wątpliwości, że zwiększenie kwoty wolnej jest sprawiedliwe, ale jak to wygląda z punktu widzenia wydatków publicznych? Zadam to nieprzyjemne pytanie: czy nas na to stać?
Dochodzimy tu do kwestii najpoważniejszej.
Polska ma nie tylko niskie górne stawki podatku dochodowego, ale w ogóle małe wpływy podatkowe w stosunku do PKB. Tezy o brutalnym i represyjnym fiskalizmie naszego państwa na tle reszty Unii Europejskiej są po prostu absurdalne.
Mamy najniższe, poza Bułgarią, Rumunią, Słowacją i krajami bałtyckimi, podatki w Europie! Wszystkie nasze wpływy ze składek i podatków wynoszą około 32-33 procent PKB, a to jest o 7-10 procent mniej niż przeciętnie w strefie euro. Skądinąd przy naszym systemie emerytalnym, gdzie płatność składki jest obowiązkowa, ale już świadczenie ściśle zależy od wielkości zgromadzonego kapitału, można dyskutować, czy należałoby składki zaliczać w ogóle do sektora publicznego – porównywanie naszych wskaźników „redystrybucji budżetowej” z analogicznymi wskaźnikami w krajach, gdzie system ma solidarnościowy charakter, jest nader wątpliwe. Jeśli weźmiemy to wszystko pod uwagę, a także fakt, że po 2020 źródło brukselskie prawdopodobnie wyschnie – to będziemy mieli problem z finansowaniem tych usług, które nie tylko obiektywnie warto finansować, ale też ich realizowanie ze środków publicznych zostało uznane przez społeczeństwo za coś oczywistego.
Oświata, służba zdrowia?
Tak. Wprawdzie nakłady na tę drugą wyraźnie wzrosły w ostatnich latach, to jednak nadal są relatywnie niskie. Ponadto część wsiąka w szemrany biznes medyczny, a poza tym wzrosły – ze względu na starzenie się społeczeństwa – koszty. Ponadto nieuchronne wydaje się dalsze zwiększanie dotacji do ZUS. Wydłużanie wieku emerytalnego niewiele nam pomoże.
Dlaczego nie pomoże? I czy w takim razie należy wrócić do możliwości wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, względnie pozwolić na emeryturę po 40 latach pracy?
Kluczowe znaczenie ma to, jak długo ludzie pracują. Mogą pracować długo mimo relatywnie niższego wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę. Ale jeżeli pracy będzie brakować, to ludzie będą pracować stosunkowo krótko, mimo formalnego wydłużenia wieku emerytalnego.
A co pan sądzi o tzw. emeryturze obywatelskiej?
To nie jest złe rozwiązanie, ale nie teraz, tylko za 20 do 30 lat – tyle potrwałoby przejście do nowego systemu. Bo co to oznacza? Każdy ma dostać tyle samo. Powiedzmy, że dałoby się ustalić takie świadczenie na poziomie 2200 złotych brutto, choć pewnie byłoby to o jakieś 500 złotych mniej. Ale co z tymi, którzy dzisiaj mają więcej? Zabrać? Przecież płacili składki, więc to są ich prawa nabyte. Jestem za tym, żeby przechodzić do formuły „zaopatrzeniowej”, tzn. równej emerytury dla wszystkich, i przyjąć, że nadwyżki gromadzone byłyby już samodzielnie – ale to jest projekt zmiany na dziesięciolecia, a nie rozwiązanie doraźne. Inna sprawa, że dziś skupiamy się na tzw. stopie zastąpienia, ale zapominamy o kwestii dużo bardziej bolesnej – o rewaloryzacji. Kiedy przechodzimy na emeryturę, zazwyczaj mamy dwuosobowe gospodarstwo domowe i urządzone mieszkanie; po 10 czy 12 latach zaczynamy chorować, mieszkanie wymaga remontu, a do tego samo gospodarstwo bywa już jednoosobowe.
Zbyt niska rewaloryzacja rodzi masową nędzę ludzi starszych.
Wróćmy do kwestii budżetu: co nam jeszcze grozi po 2020 roku?
Źle byłoby, gdyby ustał dotychczasowy wysiłek infrastrukturalny. Może nie trzeba budować aż tylu filharmonii, aquaparków czy lotnisk, ale już budowa dróg czy modernizacja kolei są ważne nie tylko jako źródło miejsc pracy, ale też kluczowe z punktu widzenia rozwoju gospodarki na przyszłość. Inna sprawa, jaką osiągniemy do tego czasu stopę wzrostu gospodarczego. Jeśli byłoby to np. 4,5 procent rocznie, czyli nieco więcej niż przez ostatnie ćwierćwiecze – nie licząc recesji transformacyjnej – wówczas nie byłoby dramatu. Ekstrapolacja dotychczasowego trendu sugeruje jednak, że to będzie raczej około 2,5 procent, co oczywiście oznacza mniejsze wpływy do budżetu.
To wszystko sugerowałoby, że nie stać nas na podwyższenie kwoty wolnej od podatku. Chyba że znajdziemy jakąś rekompensatę, jakieś inne źródło wpływów do budżetu. Może podatek obrotowy od hipermarketów? Dziś wykazują niemal zerowe zyski, jak gdyby prowadziły działalność charytatywną…
Transferowanie zysków za granicę przez hipermarkety to raczej sprawa przeszłości. Zdolność manipulowania wynikiem finansowym sektor bankowy i hipermarkety mają taki sam, tymczasem banki wykazują wysoki zysk netto, a hipermarkety niski.
Czyli podatek obrotowy nie ma sensu?
Niski podatek tego typu nie byłby może złym rozwiązaniem, ale nie miejmy złudzeń, że zgromadzimy z tego np. 20 miliardów złotych rocznie. Pamiętajmy też, że podatek obrotowy ma jedną straszliwą wadę, która zresztą spowodowała wyparcie go z większości krajów (poza USA) przez nowocześniejszy podatek od wartości dodanej. Mianowicie wyrób finalny jest tym droższy, im więcej jest faz przetwórstwa. To znaczy, że podatek obrotowy hamuje podział pracy, który jest przecież motorem produktywności.
A ma sens, gdyby wprowadzić go tylko sektorowo?
Ja byłbym na przykład za podatkiem obrotowym od wysokości aktywów banków. Z dwóch powodów. Po pierwsze, banki mają bardzo wysokie zyski, a to oznacza, że raczej nie przerzucą całości dodatkowych obciążeń na klientów, tylko trochę się posuną na ławce. Po drugie, koncentracja wkładów jest na tyle duża, że jeśli nawet banki przerzucą koszty na ich posiadaczy, to zapłacą za to głównie najbogatsi. Nawiasem mówiąc, nasz „podatek Belki”, czyli 19-procentowy podatek od dochodów kapitałowych, powinien być, tak jak w Europie, skumulowany z dochodami z innych źródeł. Oczywiście należałoby go pobierać od pewnego progu, bo jeśli ktoś na małych oszczędnościach zarabia 100 złotych rocznie, to trzeba zwyczajnie machnąć na to ręką. Biorąc pod uwagę rozłożenie oszczędności w społeczeństwie, płaciłoby taki podatek na przykład 10 procent posiadaczy depozytów, bo i dziś za gros przychodów z podatku Belki odpowiada bardzo wąska grupa.
Jak duże są to wpływy?
Obecnie niewiele, chyba około 3 miliardów złotych, ale przy skumulowaniu wszystkich źródeł dochodów, przy innym rozłożeniu progów i progresywnej stawce PIT mógłby przynieść dużo więcej. Przypomnę – Donald Tusk, krytykowany za niewprowadzenie podatku liniowego, miał rację broniąc się, że podatek liniowy już de facto jest.
Na pomysły opodatkowania oszczędności odpowiada się często argumentem, że nie należy do nich zniechęcać, bo mamy zbyt małe oszczędności krajowe…
Ale to zwyczajnie nieprawda, bo rozmiar inwestycji jest wyznaczony głównie przez popyt. Ten argument oczywiście padał i dlatego Belka wprowadził swój podatek dopiero w 2001 roku, do tego bardzo łagodny. Czy to wpłynęło na stopę oszczędzania – nie wiemy. Pytanie brzmi raczej, czy budujemy oszczędności na wąskiej grupie, która oszczędza bardzo dużo, czy bazujemy na niewielkich oszczędnościach szerokich warstw. Ale to nie zależy (albo zależy w nikłym stopniu) od wysokości podatku, tylko od ogólnego podziału dochodów – u nas wielu ludzi zwyczajnie nie ma z czego oszczędzać.
Mówiąc o zwolnieniach podatkowych wymienił pan rolników, ale podatków nie płacą przede wszystkim firmy działające w Specjalnych Strefach Ekonomicznych.
I ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego rozwiązania. Także ze względu na obecne tam nadużycia – pewien młody człowiek z inicjatywy Społeczna Warszawa, z którą jakoś sympatyzuję, opowiadał mi, że pracował kilka lat w SSE i to samo przedsiębiorstwo zmieniało trzykrotnie nazwę – tylko po to, żeby odnowić ulgę inwestycyjną. Zwolennicy Stref mówią o nowych miejscach pracy, obniżce kosztów pomocy społecznej oraz sprzedaży i opodatkowaniu nieruchomości przez gminy. Problem w tym, że nawet rząd nie szacuje kosztów ulg i zwolnień podatkowych, sprzedaży gruntów poniżej ich wartości rynkowej czy po prostu dotacji celowych. Nie wspominając o tym, że pracownicy stref zatrudniani są na umowy śmieciowe i wynagradzani dramatycznie nisko. Bilans tego mechanizmu wspierania biznesu jest bardzo wątpliwy.
Prezes NBP Marek Belka wspomina nieraz o sensowności wprowadzenia podatku katastralnego, tzn. od wartości posiadanej nieruchomości, ale większość polityków unika tematu jak ognia.
Jestem gorącym zwolennikiem podatku katastralnego.
W tekście, który wysłałem niedawno do „Rzeczpospolitej”, stawiam wręcz tezę, że moglibyśmy pomyśleć o stopniowym likwidowaniu podatków dochodowych w ogóle. Pod warunkiem że zastąpimy je silnym opodatkowaniem majątków i spadków.
Rząd Prawa i Sprawiedliwości podatek od spadku zniósł.
Tak, czemu byłem wyraźnie przeciwny. Przypomnijmy tylko, że były dwie fazy tego procesu: pierwsza należała do Leszka Millera, który zredukował podatek spadkowy do nieznaczących kwot, natomiast PiS niewątpliwie rzecz domknął.
Czy oni naprawdę uwierzyli we własną argumentację o niezamożnych młodych ludziach, których nie stać na zapłatę podatku od kawalerek dziedziczonych po babci?
To był efekt splotu kilku czynników – przede wszystkim silnej wówczas pozycji Zyty Gilowskiej, kompletnego lekceważenia problemów ekonomicznych przez Jarosława Kaczyńskiego, ale też roszczeń części ich zaplecza, szemranego nieraz biznesu, któremu wydaje się, że jest solą tej ziemi. Osobiście Jarosław Kaczyński zapewne nie miałby nic przeciwko bardziej socjalnej linii partii.
Dzisiaj nie ma Gilowskiej, za to jest Jarosław Gowin. To chyba nie będzie tej socjalnej linii partii.
Faktycznie, „Gazeta Wyborcza” opisywała niedawno jego pomysły gospodarcze, dość kuriozalne. A argument „o babciach” faktycznie podnoszono, ale tę kwestię można „załatwić” progiem wartości nieruchomości, od którego odprowadzać trzeba podatek; można też niezapłaconym podatkiem obciążać hipotekę i pobierać podatek dopiero przy jej zbyciu lub dziedziczeniu. Dzisiaj wypłacamy dodatki mieszkaniowe starszym osobom, które potem przekazują dzieciom mieszkanie o wielkiej nieraz wartości. To absurd. Ja się zgadzam, że „starych drzew się nie przesadza”, jeśli ktoś mieszka 50 lat w jednym miejscu, to niech tam mieszka do śmierci, ale to nie znaczy, że nie warto cennych nieruchomości obłożyć podatkiem.
Wskazuje pan na rozmaite źródła potencjalnych wpływów do budżetu, mogących zrównoważyć proponowane zwiększenie kwoty wolnej od podatku, które zdaje się popierać – przynajmniej deklaratywnie – całe spektrum polityczne. Część tych propozycji uczyniłaby też system podatkowym przynajmniej nieco bardziej progresywnym, a więc bardziej sprawiedliwym. Ale język ostatniej kampanii wyborczej był wyraźnie antyfiskalny – obniżać podatki, owszem, ale podnosić jakieś inne? W „Latarniku Wyborczym” żaden z kandydatów nie uznał, że najzamożniejsi powinni płacić więcej…
To nie jest sprawa ostatnich wyborów! Leszek Balcerowicz od dwudziestu lat głosi, że mamy w Polsce bardzo wysokie podatki.
Ludzie, którzy go znają, mówią mi, że on w to wierzy, tzn. że jest na swój sposób uczciwy w tym, co mówi.
To możliwe, biorąc pod uwagę jego przywiązanie do wyznawanej doktryny. Chociaż kiedy mówi, że „wszystkie badania tego dowodzą”, to znaczy raczej, że dobiera badania pasujące do jego tezy… Ale wracając do ostatnich wyborów – zauważmy, że nikt nie postawił sprawy nierówności jako problemu. Owszem, byli różni „obrońcy ludu”, ale akurat tej sprawy, nawet tego hasła, nikt nie podniósł.
A nierówności w Polsce rosną? Niektóre wskaźniki mówią, że stoją w miejscu od dekady.
Muszą rosnąć, cudów nie ma. Inna sprawa, czy GUS je rejestruje, bo prowadzone przez ten urząd badania budżetów domowych to bardzo słabe źródło informacji. Skądinąd badania ankietowe nie byłyby dużo lepsze, bo jedne i drugie „tną po skrzydłach”, tzn. nie wychwytują skrajności. A dlaczego temat się nie pojawia? Bo chyba wszystkie ugrupowania mają świadomość, że ubiegają się o poparcie wyborców chodzących na wybory – a nie „wszystkich wyborców”.
Krzysztof Janik miał kiedyś odpowiedzieć na pytanie, dlaczego SLD nie zajmie się biednymi: bo biedni nie głosują.
Krzysztof Janik to bystry człowiek, niewątpliwie. Zresztą także PiS ma z tym problem, ze względu na zaplecze wspomnianego już szemranego biznesu, który ma poczucie, że jest gnębiony przez biurokratów. Każdy taksówkarz też panu powie, że jest niemiłosiernie gnębiony przez ZUS.
A może jest coś na rzeczy? Rafał Woś stawia na przykład tezę, że w Polsce fiskus faktycznie bywa represyjny wobec drobnego biznesu, tyle że pozwala przedsiębiorcom odbijać to sobie na pracownikach… Łatwiej ścigać małego za błędy w księgowości niż wielką korporację.
Faktycznie jest tak, że z dużymi podmiotami skarbówka ma problem – ściganie oszustów podatkowych wymaga na pewnym poziomie ogromnych kwalifikacji. To trochę jak z umowami ubezpieczeniowymi.
Kiedy akwizytorzy jednego z funduszy ubezpieczyli moją żonę, próbowałem przeczytać ze zrozumieniem umowę. Potem zapytałem szefa nadzoru ubezpieczeń, czy jest w stanie to ogarnąć. Nie, te zapisy rozumie tylko dwóch adwokatów, ale oni akurat pracują w… i tu padła nazwa tego samego funduszu.
To tylko anegdota, ale dobrze ilustruje problem. I być może dlatego należałoby rozważyć całkowite zniesienie podatków od dochodów osób i przedsiębiorstw, ale skompensować to stosownym podatkiem majątkowym, VAT-em i akcyzą.
Sam pan powiedział, że VAT najmocniej uderza w najsłabszych.
Dlatego należy zróżnicować stawki. Jestem całkowicie przeciwny pomysłom Petru, który mówi, żeby wszystkie zrównać. To przecież straszliwie uderzyłoby w ludzi na dole drabiny społecznej! Akcyza powinna być stosunkowo wysoka, natomiast stawki VAT przeciętnie niewysokie, ale bardzo zróżnicowane. Przy założeniu uszczelnienia systemu, oczywiście.
A co z takimi pomysłami, na przykład zgłaszanymi przez Razem, jak podatek w wysokości 75 procent dla dochodów powyżej pół miliona złotych rocznie?
Stawki powyżej 50 procent mają fatalny efekt psychologiczny, nie zostaną u nas zaakceptowane. Do tego 75 procent brzmi niepoważnie po ewidentnym niepowodzeniu polityki podatkowej Hollande’a we Francji.
Po wojnie w USA były jeszcze wyższe, ze stawką krańcową do 90 procent.
Efektywnie to było dużo mniej, ze względu na rozbudowany system ulg, poza tym to było właśnie tuż po wojnie… Rzecz jasna zawsze trzeba podkreślać, że mówimy o stawkach obowiązujących dla nadwyżki ponad jakiś próg, a zatem efektywny podatek jest dużo niższy. Mimo to nie powinien wynosić więcej niż 50 procent. Zresztą nie koncentrujmy się wyłącznie na podatkach, bo one nie wystarczą, by zmniejszyć rozwarstwienie. Co prawda w sektor prywatny i drobny biznes trudno jest skutecznie ingerować – nie licząc oczywiście płacy minimalnej, która dotyczy dziś jednak tylko posiadających umowy o pracę.
Sektor publiczny to też ważny pracodawca w Polsce.
Już wiele lat temu przy okazji wprowadzania ustawy kominowej pisałem, żeby ustalić dozwolony próg na wyższym poziomie, ale zarazem wykluczyć inne dochody. „Komin” nic nie znaczy, jeżeli można pobierać dodatkowe pieniądze w spółkach zależnych. Do tego ważne jest, żeby stawki ustalone w „kominie” były zarazem limitem wypłat. Wypłaty przekraczające limit mogłyby być realizowane z zysku po opodatkowaniu. Tymczasem dziś mamy średniej wielkości spółki, gdzie następuje ogromny transfer środków przed opodatkowaniem właśnie poprzez niesłychanie wygórowane pensje menadżerskie.
Zgłasza pan bardzo różne propozycje – od dalekosiężnej wizji zamiany podatków dochodowych na majątkowe i konsumpcyjne po zwiększenie progresji tych pierwszych. Które wydają się panu najbardziej realistyczne?
Członkostwo w Unii Europejskiej oznacza, że na taką wielką transformację w kierunku podatków majątkowych musiałaby się zgodzić cała Unia. W krótszej perspektywie zostaje nam zatem progresja podatku dochodowego i objęcie nim wszystkich kategorii dochodów. Do tego oczywiście można wprowadzić podatek majątkowy, bo od niego trudno jest – zwłaszcza z gruntem i budynkami – uciec, nie tak jak ze strumieniem bieżących dochodów.
Czy w przyszłym Sejmie będzie ktokolwiek, kto jest gotów podnieść podatki? Kukiz chce je obniżać, PO będzie pewnie w opozycji, SLD może nie przekroczyć progu, Razem dopiero pojawiła się w sondażach. No i jest jeszcze Ryszard Petru…
Grupa beneficjentów transformacji urosła i to są ludzie świadomi swoich interesów. Emeryt nie zawsze wie, że płaci jakiś podatek, zupełnie inaczej niż pracownicy korporacyjni i bardzo agresywnie zorientowani nieraz przedsiębiorcy. Myślę o tych, którzy powtarzają, że to przecież oni „dają pracę”, co dobrze oddaje to, jak widzą świat. Taka grupa może faktycznie wprowadzić Ryszarda Petru do Sejmu…
To co będzie po wyborach?
Musimy się liczyć z niestabilnością polityczną.
Kukiz wprowadzi zapewne z 50 posłów, którzy nie wiedzą dobrze, czego chcą, ani tym bardziej nie wiedzą, że świat jest skomplikowany. Myślą, że „ukrócą biurokrację” i „przywrócą więź z wyborcą” poprzez JOW-y i wtedy już wszystko będzie dobrze.
Sądzę, że dziś trzeba się zaangażować przede wszystkim na rzecz tego, żeby to nie Ryszard Petru wprowadzał w Polsce zmiany – jego hasła i jego pomysły oznaczają tak naprawdę „zmienić wszystko tak, żeby wszystko zostało po staremu”.
Nie mówi pan ani nie pisze w swojej ostatniej książce o prekariacie…
Moim zdaniem pod tym hasłem kryją się zbyt różne fenomeny i problemy, żeby była dla nich jedna odpowiedź. Także rozwiązania dla nich muszą być zniuansowane. Na razie najlepsze możliwe rozwiązanie to równe obciążenie składkami wszystkich dochodów z pracy, żeby zlikwidować presję na wypychanie ludzi na dzieła i zlecenia. Sama płaca minimalna sprawy nie załatwi, bo przecież przytłaczająca większość pobiera ją tylko formalnie, a resztę bierze pod stołem.
Niedawne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego otwiera drzwi do uzwiązkowienia prekariuszy – ograniczenie zrzeszania się do pracowników etatowych uznano za niekonstytucyjne.
Bardzo mnie to cieszy; proponowałem walkę o to rozwiązanie Januszowi Śniadkowi, który zaakceptował pomysł, ale potem przestał być przewodniczącym „Solidarności”. Ostatecznie uzyskał to OPZZ – i bardzo dobrze! Rzecz w tym, że to dopiero początek drogi. Szczegółowa regulacja ustawowa nie będzie prostą sprawą, ani politycznie, ani technicznie. Niewykluczone, że właśnie o to rozegra się najpoważniejsza walka polityczna najbliższego czasu.
**Dziennik Opinii nr 170/2015 (954)
