W Polsce po 1989 roku, za sprawą pracy demokracji, zaszły bardzo głębokie, radykalne i – moim zdaniem – nieodwracalne zmiany.
Michał Sutowski: Punktem wyjścia pana książki – Spokojnie, to tylko rewolucja – jest teza, że polskie społeczeństwo w ciągu ostatnich dwóch dekad przeszło przemiany o charakterze rewolucyjnym. Gdzie indziej trwały one kilkadziesiąt lat, u nas zaszły przez ćwierć wieku. Na czym ta rewolucja polega? W myśleniu potocznym i w debacie publicznej częściej używamy raczej kategorii „transformacji”…
Marek Beylin: Termin „transformacja” dotyczy obszaru gospodarczego i ustrojowego. Ja piszę o czymś innym. W Polsce po 1989 roku, za sprawą pracy demokracji, zaszły bardzo głębokie, radykalne i – moim zdaniem – nieodwracalne zmiany. Nie ma już powrotu do stanu z początku lat 90., tzn. do społeczeństwa nieprzyzwyczajonego do praktyk demokratycznych.
Ale co to konkretnie oznacza?
Nikomu jeszcze kilkanaście lat temu nie śnił się taki rozbuchany pluralizm, z jakim dziś mamy do czynienia. Demokrację wyobrażano sobie jako pewien okiełznany porządek – dziś wiemy, że to wprawdzie jest porządek, ale zupełnie nieokiełznany, bo nie da się zahamować eksplozji różnorodnych praktyk i opinii. Opinii nie tylko politycznych w wąskim sensie tego słowa. Myślę zwłaszcza o opiniach na temat przeszłości, stylu życia sąsiadów i własnego, na temat Kościoła, szkoły, spraw lokalnych, tego, jak ma przebiegać ulica, czy założyć przedszkole, względnie czy zamknąć szkołę czy nie. Cała Polska żyje dziś takimi sprawami! Drugi wymiar tej rewolucji, dotyczący zwłaszcza młodych – twojego pokolenia też – to gremialne odrzucenie zastanych autorytetów, hierarchii, norm obyczajowych.
„Cała” Polska tym żyje? A może to rewolucja „młodych wykształconych z wielkich miast”?
To nie tylko duże ośrodki, gdzie skupia się inteligencja wielkomiejska. Obserwuję z bliska biedne, wschodnie Mazury i widzę, że zachodzące tam zmiany są niesamowite. Nawet nie chodzi o obyczaje, np. to, że ktoś żyje z kimś bez ślubu, nie wzbudza już niczyjego zainteresowania, czy też, że na wsi mówi się otwarcie: „A to mój partner”. Zresztą, kobiety są tam często bardziej wyemancypowane niż mężczyźni, np. część działa w ruchu AA , wspierając żony alkoholików. Są też inne przejawy spontanicznej samoorganizacji. W takim Olecku, 17-tysięcznym mieście, obudziło się zainteresowanie lokalną przeszłością, wydawane są na ten temat książki, istnieje nawet filia Feminoteki.
A nie ma pan raczej wrażenia, że choćby w tych dwóch tematach – obyczajów i pamięci historycznej – rosną w siłę raczej „całościowe” konserwatywne narracje, silnie upolitycznione i polaryzujące? Kreuje się legendę „żołnierzy wyklętych”, homofobię czyni kwestią polityczną…
Jeśli chodzi o pamięć historyczną, to w ostatnich latach zaszły niesłychane przemiany: nikt poważny dziś nie powie, że w Jedwabnem Żydów mordowali Niemcy – debata po kolejnych książkach Grossa na temat polskiego antysemityzmu zmieniła świadomość Polaków nieodwracalnie. Podobnie wielka praca została wykonana w kwestii stosunków polsko-ukraińskich. Owszem, mieliśmy awantury wokół rocznicy Wołynia, ale jednak do powszechnej świadomości przedostało się to, że Ukraińcy zabijali Polaków nie dlatego, że są urodzonymi mordercami, tylko dlatego, że Polska Ukrainę kolonizowała i „polscy panowie” byli w odczuciach Ukraińców nader niepożądani.
Gdzie indziej tak fundamentalne zmiany świadomości zbiorowej trwały bardzo długo, u nas to i tak szybko przebiega – dziś pisze się już pluralistyczną historię Polski.
Ślązacy ze swą własną pamięcią jeszcze 15 lat temu nie istnieli w debacie publicznej!
Ja sam mógłbym dodać, że na Ziemiach Zachodnich porządkuje się niemieckie cmentarze, a takie miasta, jak Szczecin, Gdańsk czy Wrocław upamiętniają dorobek swych niemieckich mieszkańców. Pozostaje jednak pytanie o „rachunek sił”. Czy ta rewolucja pluralizmu jest faktycznie silniejsza od konserwatywnej reakcji, o której zresztą pan pisze?
Publiczna homofobia – przykład takiej reakcji – jest jednak dużo słabsza niż w latach 90, kiedy zaczynały nieśmiało kiełkować nie ruchy nawet, ale ledwie głosy za równouprawnieniem mniejszości seksualnych. Najbardziej wulgarne epitety i porównania były przezroczyste, przechodziły bez echa – dziś jest wobec nich silna kontra, bo ruch nie tyle gejowski, ile za prawami gejów i lesbijek, jest coraz bardziej wpływowy. Owszem, jest silna kontra homofobiczna, Kościół i część prawicy mówi o agresji gejowskiej Europy na Polskę, demonizując siłę tutejszych mniejszości. Ale to reakcja na rozprzestrzenianie się tolerancji i choć bywa gwałtowna, jest w niej poczucie własnej bezsiły wobec tych zmian na dłuższą metę.
Zgoda, na przykładzie mniejszości seksualnych można mówić o postępie, ale już np. w sprawie aborcji następuje raczej odwrót w stosunku do lat 90. Pisze pan, że skrajni konserwatyści „sytuują się dziś poza demokratycznym centrum”, ale przecież minister Królikowski jest w partii rządzącej, a profesor Andrzej Zoll to wielki autorytet „demokratycznego centrum”. Obaj próbowali tylnymi drzwiami wprowadzić najbardziej restrykcyjne prawo ws. aborcji w Europie. I nie chodzi o dwóch urzędników państwowych – chodzi też o nastroje społeczne.
Inicjatywa ministra Królikowskiego i prof. Zolla była rzeczywiście fundamentalistyczna i antydemokratyczna. I, zgoda, mamy w Polsce fatalne, szkodliwe prawo dotyczące aborcji. Ale w stosunku społeczeństwa do aborcji przejawia się jeszcze inny mechanizm niż wobec równouprawnienia mniejszości. W Polsce mamy bowiem dwie bardzo silne reakcje na odczuwane zagrożenie ze strony otaczającego świata: pierwsza to bunt poprzez akces do języka katolickiego, fundamentalistycznego czy nacjonalistycznego. Druga, która się zresztą nie wyklucza z tą pierwszą, to zamknięcie się w prywatności, poszukiwanie azylu w rodzinie, w tym, co złudnie stabilne, ciepłe, znajome. Ta tendencja zawsze była u nas silna, i w wieku XIX, i w PRL-u. Sądzę, że stosunek do aborcji jest w dużej mierze pochodną stosunku do prywatności jako opoki. Stawiamy na „wartości rodzinne”, czy szerzej na tradycjonalizm, żeby uciec przed ruchawką świata.
W PRL-u też uciekaliśmy w prywatność, ale aborcja nie była problemem publicznym…
Tak, ale już w późnych latach 80. i 90. prywatność w coraz większym stopniu definiowana była przez myśl konserwatywną i kościelną – z takimi definicjami prywatności weszliśmy w okres transformacji.
Takiej prywatności się trzymamy: stałej, niewzruszalnej, niepodlegającej kwestionowaniu. To tradycjonalizm, który daje złudzenie stabilizowania rzeczywistości.
Zanim zapytam o sprawy publiczne, to zapytam jeszcze, czy konserwatystom można odebrać monopol na prywatność i rodzinę?
Zgadzam się w tej kwestii z Agnieszką Graff i tezami Matki feministki, tak jak wcześniej zgadzałem się np. z działaniami Sylwii Chutnik i jej Fundacji MaMa: nie ma powodu, żeby lewica abdykowała z kwestii rodzinnych. Spór toczy się o to, czy tzw. rodzina tradycyjna to jeden normatywny model, czy też zakładamy istnienie równorzędnych jej modeli. To drugie znaczy, że rodzina tradycyjna ma równe prawa „wizerunkowe”, że nie można jej stygmatyzować – tyle że stanowi model równorzędny, a nie powszechnie obowiązujący. Nie wystarczy też wychowywać dzieci do autonomii i tolerancji jedynie w szkole czy przedszkolu. To jest też kwestia modeli socjalizacji w domu. A ponieważ źródła przekonania, że dzieci to jednostki obdarzone godnością i prawami, mają charakter lewicowy czy liberalno-lewicowy, to właśnie te kręgi powinny intensywnie się tym zajmować. Bo to wartości im bliskie, a jest jeszcze w sprawie wychowania dzieci do godności i autonomii wiele do zrobienia. Czyli trzeba je od małego w tych wartościach wychowywać, a nie czekać, aż się o nich dowiedzą w szkole.
Zwłaszcza, że nie wszędzie się dowiedzą…
No właśnie. Choćby dlatego kształt wychowania to wielka batalia dla lewicy. Widać to też po kampanii Kościoła przeciwko gender: chodzi o to, by obronić tradycyjną rodzinę z autorytarnym modelem wychowywania dzieci, ostatni filar tradycjonalistycznego społeczeństwa. Co zresztą pokazuje, że „zasoby” konserwatyzmu się kurczą.
W swym przekazie jest pan optymistą co do szans powodzenia „demokratycznej rewolucji” i zwycięstwa pluralizmu. Odnoszę jednak wrażenie, że wiele czynników – nie tylko specyficznie polskich – temu przeczy. Pisze pan np., że „dzieje Polski to historia utrwalanych społecznych nieufności”, ale niejako przechodzi nad tym do porządku dziennego. Czy to nie jest właśnie to polskie „długie trwanie”, które reprodukuje model folwarczno-pańszczyźniany stosunków między ludźmi? Model, gdzie warunkiem wolności jest podporządkowanie innych? Gdzie nie można zaufać sąsiadowi – a już na pewno nie państwu?
Mamy taki historyczny spadek – ja jestem optymistą, bo uważam, że to dziedzictwo jest przełamywane. Weźmy sprawę Pikniku Golgota: odwołano przedstawienie i nie minęły dwa dni i kupa ludzi się spontanicznie zorganizowała do czytania sztuki w wielu miejscach. Takie przykłady widzę wszędzie dookoła:
Polacy potrafią się organizować, załatwiają razem różne rzeczy, a to znaczy, że pewien kapitał zaufania istnieje. Nie wierzę też w czarną koniunkturę historyczną, która skazywałaby nas na wzajemną nieufność po wsze czasy.
Demokracja te pokłady nieufności nadwyręża. Co innego to stosunek do sformalizowanej polityki: Polacy faktycznie, w większości żywią nieufność wobec polityki sformalizowanej i partii politycznych; z drugiej strony partie nie ufają w samoorganizację.
Ale to akurat jest ogólne zjawisko świata zachodniego. U nas jednak silny jest wzór kulturowy, który odtwarza się – albo jest odtwarzany, co Przemysław Czapliński świetnie opisał w Resztkach nowoczesności – w kolejnych epokach. To taki pozornie egalitarny wzorzec sarmackich aspiracji; jesteśmy społeczeństwem chłopskim, w którym wszyscy są szlachcicami.
Owszem, jesteśmy w większości pochodzenia chłopskiego, ale dziś już nie szlacheckie, tylko mieszczańskie aspiracje są decydujące. Co najmniej od międzywojnia rosną w siłę aspiracje do mieszczańskich praktyk i komfortu. Te wzory istniały też w PRL, choć mieszały się z wzorcami feudalnymi – ta mieszanina występowała także w PZPR. Z takim bagażem weszliśmy w lata 90., nie jako społeczeństwo feudalne. My wszyscy jesteśmy dużo bardziej mieszczanami niż szlachcicami.
To przejście na pewno się udało? A może jednak szlachecki upiór powraca? Dorobkiewicz buduje sobie dworek…
Raczej daczę pod miastem. W mieszczan przetwarzały nas kolejne epoki, począwszy od schyłku XIX wieku. W ograniczonym zakresie wzory mieszczańskie wprowadzali już pozytywiści, to to był przecież projekt modernizacji przez uczynienie Polski mieszczańską: fala industrializacji, nie tylko w Łodzi, ale też innych miastach zaboru rosyjskiego, ogromne inwestycje przemysłowe – produkowały klasę robotniczą, ale też mieszczańską. W międzywojniu to się nasiliło.
Ale II RP to było państwo inteligencji urzędniczej, z bardzo wpływowym ziemiaństwem, silną ideologią romantyczno-szlachecką.
Zgoda, wiele czynników mieszczaństwu nie sprzyjało. Ale to jego wzorce powoli się utrwalały aż do lat 90.
No to przejdźmy do lat 90. właśnie i do społecznych warunków dla naszej rewolucji. Pisze pan o początku epoki transformacji: „wielu szczerych demokratów obawiało się, że nieokiełznane przeobrażenia zagrożą świeżej demokracji”. To o „Gazecie Wyborczej”.
To o sobie, ale też o bliskich mi kręgach demokratyczno-liberalnej inteligencji, w tym „Gazecie Wyborczej” i Unii Demokratycznej.
Wygląda na to, że „bliskie kręgi” już od końca lat 80., a nawet od tekstu Michnika Takie czasy… rzecz o kompromisie, z pewną rezerwą myślały o nadmiernej partycypacji społeczeństwa w polityce. Raczej osłonić rodzącą się demokrację niż ją rozgrzewać.
Według mnie nie chodziło o lęk przed nadmierną partycypacją społeczeństwa, tylko o lęk wobec wątłej aprobaty dla demokracji ze strony wielu elit, w tym Kościoła. To był główny problem: jak demokrację wzmocnić i ustabilizować, bo była słabiutka. Trzeba pamiętać, że istniała wtedy Wyborcza Akcja Katolicka, wielka była siła Kościoła instytucjonalnego – jakby spojrzeć na Sejm po pierwszych wyborach, dość reprezentatywnych przez niski próg wyborczy, to przeciwników liberalnej demokracji było tam dużo. ZChN było potężną partią, a miało w programie katolickie państwo narodu polskiego. To wszystko było na serio, było nacjonalistyczne czy tradycjonalistyczne ciśnienie, aby demokrację sprowadzić do fasady. Niejasne było, w co wykiełkuje partia postkomunistyczna. Krótko mówiąc, jako zwolennik demokracji liberalnej czułem się wtedy raczej mniejszościowo. I, jak pamiętam, podobne odczucia miało wtedy wielu bliskich mi ideowo ludzi.
Konsekwencje nie okazały się zbyt poważne? Jak się u narodzin demokracji myśli głównie o tym, żeby społeczeństwo jej nie rozsadziło?
Ale to jest dylemat każdego ustroju politycznego i każdej demokracji: jak ją stabilizować, gdy społeczeństwo dopiero się budzi.
I potrzeba było pacyfikacji, jak w Niemczech Adenauera?
To nie była pacyfikacja! Każda demokracja w budowie musi ustanowić sobie hierarchię celów. Pierwszy cel to przetrwać i ustabilizować się.
I dociągnąć do integracji europejskiej?
Raczej dociągnąć do stanu, kiedy będzie można już powiedzieć: uff, demokracja jest niezagrożona. Tak naprawdę w stu procentach ten moment nigdy nie następuje, ale dziś mogę powiedzieć, że demokracja jest raczej niezagrożona. Nie mam fundamentalnych lęków, choć obawiam się, że będą cofki, skręty w bok, że Kaczyński dojdzie do władzy i zechce to wszystko rozwalić, względnie że Korwin-Mikke i jego wyskoki będą erodować demokrację.
A jak się Unia Europejska rozleci?
Wtedy mamy przesrane.
Wspólna Europa jest gwarantem demokracji, co widać nie tylko w Polsce. Jeśli Unię trafi szlag, to w całej Europie odrodzą się egoizmy narodowe i wzory autorytarnej polityki. Wzmogą się konflikty między państwami, ich ofiarą padnie również Polska, słaba wobec europejskich potęg.
A ponieważ nie brakuje u nas tradycji autorytarnych, zamiast demokratycznej stabilizacji, zobaczymy antydemokratyczną hulankę… Ale wracając do lat 90.: poza tą hierarchią celów był jeszcze jeden mechanizm. Otóż niepostrzeżenie dla nas wszystkich na przełomie lat 80. i 90. demokracja zmieniała właśnie swą postać.
Ta oczywista i „normalna” demokracja na Zachodzie przestawała istnieć?
Przynajmniej w formie, którą znaliśmy i którą sobie wyobrażaliśmy. Myśmy uważali, że wchodzimy do demokracji a la de Gaulle czy Adenauer, w której to instytucje polityczne wyznaczają cele społeczne – bo społeczeństwo jest zorganizowane wokół partii i masowych związków zawodowych. Mamy zatem w miarę uformowane politycznie społeczeństwo, skupione wokół klarownych instytucji politycznych – a zatem i samo społeczeństwo jest klarowne. Kłopot w tym, że już na początku lat 90. taka demokracja odchodziła na Zachodzie w przeszłość. Zmierzała w stronę innego modelu, tzn. demokracji jednostek i mniejszości.
Dlaczego nie mieliście tej świadomości? Myślę o wspomnianych już „bliskich kręgach” od „Gazety” po Unię Demokratyczną – znaliście języki, część z was jeździła na Zachód. Dlaczego nie interesował was np. postfordyzm, przemiany kapitalizmu, nowe ruchy społeczne… Przecież ta zachodnia „normalność”, do której aspirowaliście, właśnie zaczynała się walić.
Przynajmniej ja nie odczytywałem wtedy, na początku lat 90., tej ewolucji demokracji, zwłaszcza jako trwałej zmiany. Inni chyba też niespecjalnie, a jeśli nawet, to nie było to dla mnie znaczące. A z czego to się brało? Wolę mówić o sobie niż o innych, bo mam większą pewność, że nie zmyślam. Przez wiele poprzednich lat moje myślenie organizował konflikt między totalitaryzmem czy dyktaturą a demokracją i prawami człowieka. W tych wyobrażeniach demokracja zdawała mi się raczej spójną skończoną całością niż ustawiczną zmianą. Takich wyobrażeń trudno się wyzbyć, zwłaszcza że przecież tradycyjne instytucje demokracji, zwłaszcza partie, choć słabły, to wciąż trzymały się mocno. To obok nich budziło się społeczeństwo jednostek, migotliwe i chyba trudno zauważalne dla obserwatora z zewnątrz. Myślę też, że przyczyniło się do tego także lektura nazbyt sprawdzonych książek i nadmierne przywiązanie do zbyt oczywistej interpretacji klasyków.
Tocqueville’a?
Też, poza tym Poppera, no i Hanny Arendt: ją się czytało głównie pod kątem analizy totalitaryzmu; nie pamiętam natomiast jej lektury jako radykalnej demokratki, choćby poprzez książkę O rewolucji. Interesowało nas raczej przeciwstawienie sfery politycznej i sfery prywatnej, co zakłada dość konserwatywne odczytanie.
Ważne było też „pragnienie normalności”, a ono kojarzyło się z klasycznym modelem demokracji, chcieliśmy osadzić się w tym, co oczywiste, zrozumiałe i pewne. To co się działo na Zachodzie wydawało się jakoś mniej istotne; to były dla nas zjawiska, które może i grają jakąś rolę, ale nie wpływają na naszą sytuację, bo my mamy inne problemy.
W swej książce pisze pan o społecznych kosztach transformacji, ale chyba je pan nieco bagatelizuje. Czy to „twarde” wykluczenie ekonomiczne i towarzyszące transformacji założenie, że całe grupy społeczne są raczej spisane na straty – nie zaciążyło na dzisiejszym poziomie nieufności wobec elit, wobec państwa, wobec establishmentu?
Sądzę, że akurat to na nieufności wobec elit tak bardzo nie zaciążyło, jeszcze dotkliwsze bowiem niż same – zgoda, dramatyczne – koszty reform, jak bezrobocie czy wykluczenie, było to, że nasze państwo socjalne było niezbyt sprawne, a do tego funkcjonowało w bardzo dwuznacznym dyskursie publicznym. Z jednej strony mówiło się, że demokracja jest dla wszystkich, także dla słabych, więc trzeba wspomagać biednych i wykluczonych. Ale drugi dyskurs, właściwy dla twardych liberałów, głosił, że socjal to pasożytnictwo, bezrobotni to nieroby, więc niech sobie radzą sami. I zbyt słaba wśród partii politycznych i elit była kontra wobec tego – to pogłębiało i utrwalało ten stan nieufności. Wzajemnej zresztą, bo ci, co się bogacą, np. przedsiębiorcy, sądzą w większości, że wydatki socjalne to złodziejstwo, natomiast biedniejsi uważają, że przedsiębiorcy to złodzieje i zdziercy.
A to nie państwo jest zdziercą w tej opowieści? Wydaje się, że język indywidualnej zaradności, inicjatywy, którą biurokratyczna sitwa tłamsi, jest popularny także wśród wielu niezamożnych Polaków.
Przekonanie, że państwo to sitwa, biurokracja i nieprzyjazny twór, było silne w PRL i oczywiście przewędrowało do współczesności, zresztą nie bez powodów. Ale język jednostkowej zaradności, czyli indywidualnego losu, umocnił się i rozwinął w ostatnich latach, wraz z demokracją indywidualistyczną, gdzie każdy ma być jednostką nie tylko wolną, ale przede wszystkim niezależną od społeczeństwa. Co sprzęga się z dyskursem pt. nieroby, spadajcie.
Decydujący był zatem język? A co z kilkoma milionami ludzi, którzy trwale wypadli z rynku pracy? Ich wykluczenie było realne, nie tylko symboliczne.
Publiczna mowa może przydawać godności słabszym lub jej pozbawiać, więc wpływa na to, jak większość postrzega swą słabszą mniejszość wykluczonych. Zresztą, z trwałymi wykluczeniami zmaga się wiele bogatszych od nas demokracji i to często bez wielkich sukcesów. Trzeba im zagwarantować egzystencję, to jasne, ale trzeba też odejmować im piętno ludzi gorszych. A co do przemian, podzielam tezy Jeffreya Sachsa, że dużo lepiej, mniej brutalnie, nie dało się tego pierwszego etapu transformacji przeprowadzić – a on mówi to jako lewicowy liberał, a nie obrońca własnej biografii i swoich decyzji.
Ale Sachs koncentruje się na PKB czy inwestycjach zagranicznych, nie uwzględnia natomiast poziomu długotrwałego bezrobocia. A to, że ludzie wypadli na trwałe z systemu, ma znaczenie społeczne.
I było fatalne, zgoda. Myślę jednak że teraz stoimy wobec większego dramatu społecznego – masowego bezrobocia młodych lub marnych, upokarzających wynagrodzeń i warunków zatrudnienia, jeśli już znajdą pracę, o czym sporo piszę i od czego właściwie zaczynam książkę.
To dramat, bo ów procent „tradycyjnych” wykluczonych można objąć programami pomocy, które jeśli nie ich, to ich dzieci wyciągną z dołu rozpaczy. Co jednak robić w sytuacji, kiedy wielka grupa społeczna w swej większości – mówię o młodym pokoleniu – jest zagrożona?
Pisze pan o młodych, że wyróżniają ich: tęsknota za gęstą wspólnotą, chęć separacji od państwa, silny indywidualizm. Jeśli na ich indywidualizm nałożyć jeszcze starą opowieść o „nierobach, żyjących kosztem nas wszystkich”, to wychodzi z tego, jak by nie patrzeć, narracja Janusza Korwin-Mikkego. I faktycznie, w przedziale wiekowym 18-25 w ostatnich wyborach to on dostał 28 procent.
Wychodzi Korwin, choć jako wyjście zastępcze. Jego młodzi wyborcy niekoniecznie podzielają jego poglądy. Żywią co prawda nieufność wobec państwa i elit politycznych, ale ich postawy są na ogół sprzeczne z tym, co głosi. Wątpię, by uważali, że Unia Europejska to bolszewicki wybryk. Nie sądzę też, by byli homofobami, by uważali, że kobietom trzeba odebrać prawa wyborcze. Nie wierzę, by tak wielu młodych ludzi miało tak troglodyckie wyobrażenie o tym, czym ma być społeczeństwo i polityka, ani że chcą, by świat wyglądał jak sprzed 150 lat. To wyjście, powtórzę, zastępcze, dlatego że JKM reprezentuje sobą czystą agresję wobec zastanego porządku, co jakoś może odzwierciedlać ich gniew. A sukces Korwina bierze się w dużej mierze głębokiego upadku lewicy, bo to ona zawsze organizowała gniew społeczny – przekształcała go w narzędzie rewolucyjne albo wchłaniała w system.
Albo groziła rewolucją po to, żeby zmienić system.
Tak, ale dziś żadnej takiej lewicy nie ma; organizować gniew potrafią tylko radykalni populiści.
Mówi się, że kryzys polityki partyjnej dotyczy całego spektrum ideowego; dlaczego w takim razie tylko lewica ma z tym taki problem?
Nie tylko lewica, partie liberalne też. Lewica ma problem większy, bo to ona zawsze była buntowniczą częścią kompromisu sił politycznych, to wskutek jej roszczeń zbudowano państwo opiekuńcze, oparte na kompromisie lewicy i liberałów. Ci drudzy czuli się jednak bardziej naturalnie jako establishment; system był bardziej „ich”, lewica zaś uważała system za swój poprzez kontestację, będąc oczywiście jego częścią. I dziś brakuje systemowi właśnie filaru kontestacyjnego, jest on wyłącznie na obrzeżach polityki. Istnieje w wydaniu radykalnych partii populistycznych.
O ile jednak demokratyczna lewica, mówiąc „my”, chciała uczynić to „my” wspólnym i równym dla wszystkich, o tyle radykalni populiści mówiąc „my”, mówią tak naprawdę „nasi”: biali, mężczyźni, Polacy, etniczni Europejczycy…
A lewica nie ma już żadnego „my”.
Mówi Pan, że JKM to symptom klęski lewicy – zgoda. Ale czy to czyni go mniejszym zagrożeniem?
JKM to nie zagrożenie, tylko symptom braku kanałów wyrażania niezadowolenia i gniewu. Jak na sytuację młodych ludzi w Polsce i tak zdobył mało głosów. On może stanowić silną mniejszość, ale nie nurt dominujący, w Polsce nie ma miejsca na partię, która znieść państwo socjalne, sprywatyzować wszystkie dobra i przestrzeń publiczną, która tak pogardza mniejszościami i na dodatek chce rozwiązać UE. Co innego, gdyby UE się rozpadła, bo wtedy w obliczu takiej katastrofy, szoku i zamieszania Korwin-Mikke mógłby stać się nawet pretendentem do władzy.
Pisze pan, że dzisiejsza „demokracja to strażnik praw mniejszości, a nie większościowych interesów”; o nowych ruchach społecznych, że są rozproszone, „kapryśnie korzystają ze swej mocy”, zdystansowane do polityki i do władzy… Czy tak rozumiane nowe ruchy mogą pomóc społeczeństwu odzyskać zbiorową podmiotowość wobec sił rynku?
Niechęć do organizacji stanowi problem, ale mamy kontrprzykłady. Choćby Kongres Kobiet, który też jest rozproszony, który łączy różnych ludzi o różnych poglądach, z różnymi interesami – a jednak jego członkinie potrafią zorganizować się, wejść w sojusz, żeby o coś wspólnego zawalczyć; robią to skutecznie poprzez stałą presję na elity władzy, ale także zmieniają wzorce w opinii publicznej.
Ale Kongres to głównie kobiety biznesu, one nie walczą z rynkami finansowymi…
Ale jest wśród nich Agnieszka Graff, jest Kazimiera Szczuka, są różne środowiska. Podaję Kongres jako przykład, że można się zorganizować, że nie ma żadnej historycznej „niemożności”… Zresztą nawet te rozproszone i niezorganizowane ruchy coś zmieniły – Occupy i Oburzeni wprowadzili problem nierówności i bezrobocia młodych do politycznej agendy, ba, nagle wielki biznes zaczyna rozumieć, że nadmierne nierówności szkodzą gospodarce.
A „Financial Times” publikuje socjaldemokratyczne teksty o gospodarce, ale to tylko dyskurs.
Dyskurs przekłada się na oczekiwania, a te na wybory polityczne, to nie są tylko gry retoryczne.
A jednak wybory wygrywa prawica.
Ale o bezrobociu mówią już wszyscy, nawet twarda prawica mówi o równości, choć w rzeczywistości chce jej tylko dla niektórych. Jednak zgoda, choć w Europie lewica gdzieniegdzie rządzi, to prawica jest silniejsza. Ale często i tak jest bezradna wobec rzeczywistości. Dlatego tak interesują mnie nowe ruchy społeczne, te o obliczu lewicowo-liberalnym. Bo one mogą dać demokracji więcej siły, zreformować ją. Tyle że ich największym problem jest niechęć do budowania reprezentacji politycznych. Pamiętajmy jednak, że jesteśmy w początkowej fazie tych przemian – to dopiero pierwsze dekady doświadczenia nowej postaci demokracji. Może trzeba dać sobie czas, żeby te ruchy wyłoniły narzędzia budowy silnych organizacji i reprezentacji oraz nowych wspólnot politycznych.
Klasowych?
Nie, dziś mamy konflikty klasowe, ale nie ma klas, tzn to pojęcie jest zupełnie „nieoperacyjne”, nie ma żadnych trwałych większości, co widać po labilności elektoratu. Większość nowych ugrupowań politycznych to doraźne koalicje różnych grup i osób.
Dotychczas progresywne zmiany następowała zazwyczaj wtedy, kiedy presja od dołu kazała pewnym frakcjom elit coś zmienić – co w sytuacji, kiedy nie ma już masowych organizacji nacisku, tylko spontaniczne akty gniewu? Czy nowe ruchy społeczne zdołają wywrzeć na elity wystarczający nacisk?
Mam nadzieje, że tak. Na pewno można je wzmacniać i ośmielać, na szczeblach krajowych i europejskim. Co posłużyłoby nie tylko im, lecz także europejskiej integracji, absolutnie koniecznej.
Jestem bowiem święcie przekonany, że żaden kraj z osobna nie poradzi sobie ze współczesnymi problemami, może to zrobić tylko zintegrowana Europa. Dlatego trzeba tworzyć zbiorowe instytucjonalne trybuny i fora jako rodzaj zalążka „piątej władzy”. Trzeba na różnych szczeblach Unii, przy Parlamencie czy przy Komisji, tworzyć ciała, gdzie by różne ruchy społeczne, aktywne środowiska mogły się zbierać, wypracowywać wspólnie programy czy propozycje i wywierać nacisk na władzę.
Z dwoma równoczesnymi celami na horyzoncie. Jeden to integracja unijna, drugi to zrenegocjowanie kształtu państwa opiekuńczego w Europie. Czyli wielka praca, by dojść do tego, na co nas dziś stać, jak skuteczniej zmagać się z bezrobociem, jak pomagać wykluczonym i jak wprowadzać więcej równości. To wymaga lat pracy, zwłaszcza, że impulsy integracyjne w Europie na razie osłabły. Ale wokół tych starań o nowe europejskie państwo opiekuńcze mogłaby także odradzać się lewica. Przykładem może być lewicowy premier Włoch Renzi, który mimo kryzysu podniósł najniższe uposażenia i zainwestował miliardy w modernizację szkolnictwa. Czyli w gruncie rzeczy zainwestował w kształcenie obywateli. To dobry punkt wyjścia.
Myślę, że albo wdamy się w takie przedsięwzięcia i będziemy budować Europę socjalną, przywracając demokratyczną obietnicę lepszej przyszłości, bez której, jak się obawiam, ten system na dłuższą metę nie pociągnie, albo będziemy przyglądać się powolnej erozji demokracji, mówiąc sobie: sorry, taki mamy klimat.
Czytaj także:
Marek Beylin, Jak bronić demokracji (fragment książki Spokojnie, to tylo rewolucja)
