Dziewczyny z KK zamiast pomocy szukają partnerstwa.
Cezary Michalski: Jaka była reakcja tegorocznego Kongresu Kobiet na przemówienie premiera Donalda Tuska? Jak wyglądały proporcje entuzjazmu, fatalistycznej akceptacji dla „mniejsze zła” i głośnych protestów?
Magdalena Środa: 70 procent umiarkowanego entuzjazmu, 25 procent zdystansowanej neutralności i z 5 procent osób, które krzyczały, że są przeciw i były widziane i słyszane.
Czyli większościowa akceptacja dla bronionego przez Tuska status quo?
To nie jest akceptacja dla polityki Donalda Tuska ani dla PO. Kongres to jest impreza, na którą przyjeżdża 70-procent kobiet spoza Warszawy, a dla nich premier – obojętnie, czy to jest Donald Tusk, czy inna osoba – to po prostu premier Rzeczypospolitej. One się czują docenione, wyróżnione, że uczestniczą w imprezie, na której gości premier RP.
Tylko że powtarzasz ten argument już od paru lat. Czy może pojawić się moment, kiedy te kobiety przyjeżdżające co roku uznają już, że są na tyle silne, by zawsze jakiś premier czy prezydent do nich przyszedł. I przejdą do następnego etapu: rozliczania premiera czy prezydenta.
Kobiety nie są tak naiwne, by myśleć, że jak przyjdzie premier to coś dla nich załatwi. Uznają raczej, że jak przyjdzie, to pokaże, że nie jesteśmy tak całkowicie obojętne w politycznej grze. Mam nawet wrażenie, że to my bardziej wykorzystujemy premiera, niż premier nas.
W ogóle sądzę, że po to by zrozumieć Kongres trzeba porzucić klasyczne kategorie analizy dziennikarskiej. Kongres to raczej zjawisko socjologiczne, a nie doraźny aktor politycznej gry, który mógłby zainteresować media. To widać po komentarzach prasowych w tym roku: kompletnie nietrafione.
Kongres Kobiet to zatem zjawisko społeczne, a nie polityczne? Tyle że premier chciał z tego skorzystać politycznie.
Zapewne, ale nie o to w tym wszystkim chodzi. Jeśli miałabym opisywać Kongres w kategoriach polityki, to raczej polityki alternatywnej, która się dopiero rodzi. Tak naprawdę wartość Kongresu polega na tym, co robimy przez cały rok. Kongres w Warszawie to trochę taka czapka z pióropuszem, która wielu kobietom służy do tego, żeby legitymizować ich całoroczną pracę w terenie. One później u siebie mogą powiedzieć: „uczestniczę w przedsięwzięciu, które odwiedza premier, prezydent, każdy polityk chciałby tam być”. Natomiast to nie jest świadomość, że „rozliczę premiera z tego, co dla mnie zrobił”. Jak się gdzieś gości Jerzego Owsiaka, to nie po to, żeby dał pieniądze na nasze zdrowie, ale dlatego, że jest ważną postacią i chce się go zobaczyć.
Mówię o potrzebie socjologicznego oglądu Kongresu, bo dziennikarski akurat w tym roku jest wyjątkowo nieudany. To był największy Kongres ze wszystkich – dziewięć tysięcy uczestniczek – najbardziej bogaty merytorycznie, o doskonałym poziomie, kobiety zostały do końca i nie chciały się rozejść, były wyjątkowo aktywne, bo traktowały Kongres jako kontynuację tego co robią na co dzień w terenie. A dziennikarze stwierdzają, że Kongres ogarnął marazm, bo nie przekształcił się w partię. Albo, że sprzyja PO. Albo, że nie przepchnął żadnej ustawy przez Sejm. A jak może przepchnąć, kiedy praktycznie nie ma tam sojuszników?! Nasza efektywność – w sensie politycznym i medialnym – jest niewielka. Były kwoty, teraz będzie suwak i ratyfikacja konwencji antyprzemocowej Rady Europy. Niewiele więcej. Ale taki jest układ sił w Polsce. W polityce nic się nie zrobi, jak się nie ma władzy. Tak się składa, że Tusk to jedyna realna władza, która w jakiejś części przekłada nasze postulaty na polityczną rzeczywistość.
Gdyby nie nasze naciski, ale też gdyby nie Tusk, nie byłoby kwot. Gdyby nie nasze naciski, nie byłoby posuwającego się do przodu procesu ratyfikacji konwencji antyprzemocowej. Ale nawet gdybyśmy mogli wywierać dziesięć razy silniejsze naciski, a premierem byłby Jarosław Kaczyński, to by ani kwot, ani suwaka, ani tej ratyfikacji nie było. My mamy coraz większą świadomość, że Polska jest krajem konserwatywnym, gdzie to kościół katolicki jest silną partią, z którą trzeba wejść w koalicję, żeby rządzić. I gdzie postulaty kobiet traktowane są z ogromną wrogością. Dialog z władzą polityczną w Polsce jest jak walenie głową w ścianę. Trzeba szukać miejsc, żeby to walenie przyniosło jakikolwiek skutek, żeby chociaż rysa została, bo ta rysa to zawsze jest jakiś konkret. Zatem jak Kazia Szczuka krzyczy w czasie przemówienia Tuska „słaba partia!”, ja to rozumiem, bo ona kandyduje z innej partii. Jak Agnieszka Grzybek wchodzi z banerem „związki tak, spółki nie”, którego nikt nie zrozumiał, wszyscy uznali to za krytykę ekonomiczną, no to OK. Ale obecność premiera była dla większości kobiet z Kongresu wydarzeniem ważnym.
Nie chodzi nawet o to, że premier jest lojalnym partnerem w dialogu z nami. My nie mamy partnerów do dialogu w dzisiejszej polskiej polityce.
Rozumiem ten smutny realizm, ale jak w tej sytuacji skutecznie oddziaływać na Tuska i całą jego neosanację, kiedy oni postawili na ściganie się z Kaczyńskim wyłącznie o poparcie Kościoła i prawicowego elektoratu? Michał Kamiński wzięty przez nich na sztandary; Agnieszka Kozłowska-Rajewicz wybierająca się do Brukseli, a Michał Królikowski dalej pracujący w ministerstwie sprawiedliwości nad karaniem kobiet i blokowaniem wszelkich projektów emancypacyjnych; forsowane przez Platformę „aklamacje” dla Dmowskiego i Jana Pawła II. Mówisz, że oportunizm Tuska ukrywa nieco lepszą praktykę polityczną, niż ta Kaczyńskiego, ale Kaczyński też chciał być kiedyś nieco lepszy od ZChN-u, a dziś jest dużo gorszy. Nacisk i dyscyplinowanie rządzących tylko ze strony prawicy i Kościoła daje takie rezultaty. Gdzie widzisz miejsca, na które wy mogłybyście w Platformie naciskać?
Nie widzę w Platformie takich miejsc. Politycznie jesteśmy w czarnej dziurze. Nie przypadkiem użyłam określenia „czarna”. Klerykalizacja Polski, moda na podlizywanie się biskupom i księżom, moda na ostentacyjny klerykalizm narastająca również w PO… to się w dodatku dzieje nie tylko w polityce, to się rozlewa na cały kraj. Wystarczy wspomnieć odmowę przyznania doktoratu honoris causa Barroso przez konserwatywnych i klerykalnych profesorów UJ. Ten kraj staje się czarną dziurą w wymiarze polityki, światopoglądu, kształcenia. Czarną dziurą poprzecinaną gdzieniegdzie nowoczesnymi autostradami, stadionami i błyszczącymi kopułami nowych kościołów. Donald Tusk mógłby zmienić ministra sprawiedliwości i całą tę ekipę działaczy Opus Dei i różnych oblatów, którą do tego ministerstwa wprowadził Gowin po to, żeby z ogromną determinacją wprowadzali elementy wyznaniowe do prawa powszechnego. Ileś nacisków, które my przez cały rok próbujemy wywierać na polską politykę, na władzę, także poprzez nasz gabinet cieni – ma efektywność śmieszną w porównaniu z decyzjami personalnymi premiera.
Teraz będziemy mieli problem z Agnieszką Kozłowską-Rajewicz, która jest wielkim rozczarowaniem. Ona urosła na Kongresie, ściśle współpracowała, dużo się nauczyła, miała nasze poparcie. Ale kiedy przyszła chwila próby, po pierwsze, wybrała Parlament Europejski, a po drugie, wybrała „kontynuację dzieła Jana Pawła II”, a nie edukację seksualną. Takie było jej głosowanie w Sejmie. To jest kwintesencją Platformy – ważna jest lojalność, władza i atrakcje jakie ona daje czyli na przykład kilka lat z dzieckiem w Brukseli. Żal.
Ale właśnie taki kształt ministerstwa sprawiedliwości i taka polityka służą Tuskowi do legalizowania się wobec „czarnej dziury”. Zatem pytanie o polityczne narzędzia, którymi można tę „czarną dziurę” równoważyć. Powiedziałaś, że Kongres nie nadaje się na proste narzędzie polityczne, oddziałuje pośrednio, organizując kobiety, budując ich pozycję, zmieniając mentalność społeczną. Ale jednocześnie mówisz o konieczności „radykalnej politycznej zmiany”. Jakimi środkami?
Praca u podstaw. Trzeba zmieniać mentalność przez działania społeczne. To jest możliwe, te dziewięć tysięcy kobiet, które przyjechało do Warszawy, to kropla w morzu tego, co się dzieje w całej Polsce. Kongres to nie Sala Kongresowa i oklaski dla premiera ale całoroczna, systematyczna praca „w terenie”, to te dziesiątki regionalnych i gminnych kongresów kobiet, to szkolenia, letnie akademie. Samokształcenie. Mnóstwo pracy i spora zmiana. Dlatego wściekam się jeśli Renata Grochal (i to jeszcze przed kongresem!) pisze o naszym marazmie.
Ona nie przeciwniczką emancypacji w Polsce. Jeśli popełnia błąd, jest to błąd wynikający z niecierpliwości.
Ale ja potem w wielu innych mediach muszę odpowiadać na odnoszące się do jej tekstu pytanie, „dlaczego Kongres popadł w marazm?”, podczas gdy na Kongresie wrzało, kobiet nie chciały rozejść, wrzucały nowe tematy, pracowały do późnych godzin wymieniając się adresami i przygotowując działania na cały następny rok. Ale nie mamy sojusznika w mediach, nie można też traktować partii politycznych jako przewidywalnych partnerów wspierających aspiracje równościowe.
A zatem?
Zatem jest pora, żeby zaplanować działania społeczne i kulturowe na najbliższe pięć lat, żeby rozejrzeć się po Polsce, jakie w całym kraju są środowiska poważnie myślące o emancypacji. Trzeba się odbić od ściany, wyjść z czarnej dziury. Na polską politykę nie ma co liczyć, rozpoczął się sezon wyborczy, więc żadnych decyzji „kontrowersyjnych” z punktu widzenia Kościoła czy prawicy nie będzie. Ale ten oportunizm wywołuje także reakcję. Do tej pory różni ludzie mówili mi, że chyba jestem przesadnie antyklerykalna. Teraz sami przejrzeli na oczy. W jednym z najciekawszych paneli na tegorocznym Kongresie brały udział min. Dominika Kozłowska, szefowa ZNAK-u i Halina Radacz, diakonka luterańska. Dominika Kozłowska przedstawiła interpretację procesów, jakie zachodzą dziś w polskim Kościele nie tylko w zakresie „ideologii gender”, ale w ogóle przemian, która ja nazywam dechrystianizacją kościoła instytucjonalnego. Na Kongresie było dużo kobiet wierzących, ale coraz bardziej antyklerykalnych, czemu dawały wyraz w dyskusjach. To one były przecież inicjatorkami listu do papieża itd., natomiast narasta wśród nich niechęć wobec tego, co wyczynia Kościół wymyślając, a potem piętnując „ideologię gender”. Jest lęk przed pedofilią w Kościele, niepokój związany z działaniami Kościoła i prawicy w obszarze praw reprodukcyjnych…
Na razie jednak Kościół ma coraz większe poczucie siły, co widać wcale nie po zachowaniach Radia Maryja, ale po deklaracjach mainstreamu tej instytucji witanego tu jako „umiarkowany”, bo „przynajmniej nie wzywa do głosowania na PiS”. Abp. Gądecki mówiący, że „Kościół jest duszą, a państwo ciałem”, kardynał Nycz mówiący, że „Kościół nie pozwoli sobie zamykać ust”. A ponieważ to Kościół ucisza dziś w Polsce swoich oponentów, znów chodzi o jeszcze większy wpływ Kościoła na prawo powszechne i na kształt świeckiego państwa. To są deklaracje instytucji, która czuje się tak potężną, że otwarcie odrzuciła zasadę rozdziału Kościoła od państwa.
To fakt, że już nie ma w tym Kościele różnic. Nikt mi nie powie, że w Polsce jest Kościół „soborowy”, „postępowy”, a po drugiej stronie „klerykalny”, „wsteczny”, „zamknięty”. Jest jeden głos domagający się więcej wpływu, więcej władzy, więcej wiernych, więcej przeszłości, więcej średniowiecza. I to średniowiecze polskie jest dziś wszędzie widoczne, zwłaszcza w środowiskach opiniotwórczych cieszących się sympatią wiodących mediów (i to nie dlatego, że dziennikarze mają takie przekonania, ale dlatego, że to zwiększa oglądalność: średniowiecze cieszy się wzięciem jak show). Symptomatycznym momentem była Eurowizja i wygrana drag queen. To śmiertelne oburzenie prawicy, która nie chce dostrzec, że świat cieszy się wolnością, uznaniem dla różnic, a poza tym, że Conchita to uosobienie… chrześcijaństwa! Św. Paweł mówił: „nie masz Greka, Żyda, Rzymianina, nie masz kobiety i mężczyzny, bo jednym z Jezusie Chrystusie są…”.
Conchita była Jezusem Chrystusem na tej scenie. Ani mężczyzną, ani kobietą. A może właśnie kobietą, mężczyzną i kimś jeszcze. Była nie tylko tertium genos, ale człowieczą jednią!
Nawet wyglądała jak Jezus Chrystus z obrazków, które wisiały na ścianach w domach wielu naszych babć, dziadków czy cioć.
A z drugiej strony „My Słowianie” z tą naszą przaśnością, kupą końską, „ubijaniem masła” cyckami.
Autor tego dzieła twierdzi, że ironizuje na temat „naszości”.
Niewielu spośród jego fanów tę ironię czyta, oni w tym widzą pochwałę i horyzont całej tej „naszości”.
Zatem wy wybieracie pracę organiczną. Dziewięć tysięcy kobiet ośmielonych i legitymizowanych przez Kongres w swoich środowiskach. Ale rozmawiamy też w apogeum kampanii do Parlamentu Europejskiego. Wspieracie kobiety na listach niezależnie od grup politycznych. Jakie kryteria, jak szeroko sięga poparcie, w jakich proporcjach?
Najwięcej dziewczyn wspieramy na listach Twojego Ruchu, bo pojawiły się tam na sześciu jedynkach i wielu innych miejscach w wyniku oficjalnych negocjacji z Kongresem Kobiet. To jedyna partia, która się tak otwarła.
Po sporym kryzysie.
Może ten kryzys o tym właśnie przesądził. Kazimiera Szczuka, Dorota Gardias, Wanda Nowicka, Ewa Wójciak, Barbara Nowacka, Małgosia Kowalska… – to wszystko są „nasze” kobiety. Nota bene jaki marazm, jeśli udało się przekonań Kazię Szczukę żeby startowała! Ale w PO, która nie prowadziła z nami takich rozmów, też są kobiety z Kongresu, więc my je wspieramy. Tak dalece odrzucamy logikę partyjną, że Henryka Bochniarz wspiera w Toruniu Kazię Szczukę, w Lublinie Basię Nowacką, a w Poznaniu Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz. Wspieramy też dziewczyny z PSL-u i SLD. Wszystkie, które się zgłosiły na Kongres i akceptują nasze główne idee. Wiem skądinąd, że nie ma zgody szefostwa PiS, żeby jakakolwiek kobieta z ich list do nas dołączyła, choć prywatnie wiele by chciało. Nie znam kobiet z innych ugrupowań, oprócz Beaty Kępy, która bardzo by się nadała, ponieważ zyskała genderowe szlify na kongresie dotyczącym kwestii kobiecych i gender w Malezji.
Jeszcze jedna wątpliwość wysuwana ostatnio pod adresem Kongresu Kobiet – że nie jesteście lewicowe, nie koncentrujecie się na nierównościach ekonomicznych, bo liderki Kongresu osiągnęły pewien poziom emancypacji właśnie poprzez indywidualny sukces ekonomiczny. Dlatego nie atakują tak radykalnie Platformy, Kościoła, status quo, bo się mogą z tego „wykupić”.
Gdyby nasze krytyczki chciały, żeby ten problem na tegorocznym Kongresie bardziej wybrzmiał, mogły zorganizować panele, mogły więcej pracować. Kongres działa na zasadzie: „masz pomysł – zrealizuj go sama”. Problem biedy zgłosiła Anna Grodzka i zorganizowała mały panel, bo nie miała czasu na większy.
Ale jeśli nikt tak mocno nie pociągnął kwestii bezrobocia czy redystrybucji, to pokazuje, że jest wam bliższa raczej liberalna niż lewicowa formuła emancypacji.
Przecież dzisiejsza lewica nie ma nic wspólnego z zajmowaniem się biedą, tak jak liberalizm z zajmowaniem się wolnością osobistą. Jesteśmy lewicowe, bo walczymy o sprawy światopoglądowe, o emancypację i prawa reprodukcyjne, ale jest faktem, że Kongres nigdy by nie powstał, gdyby nie zainteresowanie nim kobiet z biznesu.
Nie ma wśród nas zbyt wielu bezrobotnych, choć większość z nas to wcale nie są kobiety-przedsiębiorczynie. To raczej nauczycielki, gospodynie domowe, urzędniczki. Dla mnie to jedyne miejsce w Polsce, gdzie spotykają się kobiety ze wszystkich warstw.
A jak to wygląda, kiedy wyjeżdżacie do tych dziewięciu tysięcy kobiet poza Warszawę?
Na regionalne kongresy przyjeżdżają urzędniczki, działaczki samorządowe, kobiety ze wsi, wójtowe, przychodzą też i takie, które mówią: „miałam przyprowadzić koleżanki, bardzo zainteresowane, ale mężowie im nie pozwolili”. Wyznam, że jeżdżąc po Polsce ja nie widzę tych połaci biedy, tej bezdomności i głodu dzieci, o którym dudni PiS. Widzę bogate kościoły i jeszcze bogatsze plebanie, orliki, zasobne gospodarstwa i wielkie centra handlowe, przed którymi stoją setki samochodów z lokalną rejestracją. Znam dobrze kilka najbiedniejszych gmin w Polsce i nie widzę głodu, widzę gigantyczną bezradność, alkoholizm i szarą strefę. Praca jest, ale nikt nie chce pracować legalnie, lepiej „zarobić na lewo”, a z gminy wziąć zasiłek na dzieci. Znam nawet rodzinę, która w pijanym widzie rodzi co rok i to nie z szacunku dla życia, ale z szacunku dla kasy, która pozwala im pić. A kasa nie jest mała, bo pani ma schizofrenię, a pan jest inwalidą, razem mają ośmioro dzieci. Nie sądzę, żeby bieda i głód były w dzisiejszej Polsce najważniejszym problemem.
Na spotkaniach kobiety mówią „brakuje nam edukacji zawodowej, dla nas, dla naszych dzieci”, „brakuje nam opieki nad niepełnosprawnymi”, „brakuje nam żłobków i ośrodków pomocy społecznej dla ludzi starszych”. Ale nie jest tak, że mówią: „nie mamy pieniędzy, zróbcie coś z tym”, „umieramy z głodu, nie mamy pracy, zróbcie coś z tym”. Może to także specyfika kobiet – nie powiem o mojej biedzie, zajmę się biedą innych, zajmę się dzieckiem niepełnosprawnym, zajmę się brakiem żłobka. Ale nie ma tam kobiet, które się żalą. Dziewczyny z Kongresu potrzebują partnerstwa, a nie prostej pomocy. Nie są w tym sensie roszczeniowe, ale raczej walczą o współodpowiedzialność. I rzeczywiście są coraz bardziej liberalne, ale we właściwym sensie tego słowa. Na początku bały się głośnego mówienia o problemach aborcji czy praw reprodukcyjnych. Ale wreszcie powiedziały, że jak „my tego nie załatwimy, nigdy nie będzie to załatwione!”.
Magdalena Środa – filozofka, etyczka, feministka, publicystka, jedna z inicjatorek pierwszego Kongresu Kobiet. Była pełnomocniczką rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn w gabinecie Marka Belki. Autorka kilku książek, w tym „Kobiety i władza” (2009) oraz szkolnego podręcznika etyki pt. „Etyka dla myślących”. Pracuje w Instytucie Filozofii UW.
