Króluje oportunizm, który w obszarze prawa zawsze oznacza, że silni będą przez prawo wzmacniani, a słabi nie będą chronieni.
Cezary Michalski: Jakie są przyczyny zmiany zachodzącej w polskim systemie prawnym i w świadomości ludzi stanowiących, proponujących i interpretujących prawo, w wyniku której na przykład profesor Andrzej Zoll, umiarkowany kiedyś w swoich poglądach prawnik, potrafi dziś w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” otwarcie, a nawet z pewną dumą powiedzieć, że jeśli uda się przeprowadzić nowelizację Kodeksu karnego proponowaną przez Komisję Kodyfikacyjną przy ministrze sprawiedliwości, będzie można kontrolować przypadki poronień, aby postawić kobietom zarzut dzieciobójstwa?
Ewa Łętowska: Ja byłam Rzeczniczką Praw Obywatelskich, profesor Zoll też był Rzecznikiem. Ja bym zatem wolała w związku z tą sprawą mówić raczej o stylu działania polskiej legislacji, nie personaliach. Mnie ta wypowiedź szokuje, wywiad uważam za wstrząsający, z uwagi na to, co z niego wynika, chyba bez świadomości autora wypowiedzi, bo czysto werbalnie i pozornie ten projekt wygląda bardziej elegancko, choć brutalnie w istocie. Ale tutaj indywidualne działania czy wypowiedzi są raczej konsekwencją niż przyczyną.
Konsekwencją czego, jakiego procesu?
Przede wszystkim nam się zmienił mainstream. Cały dyskurs publiczny niesłychanie nam się przesunął na prawo. Ja jeszcze pamiętam, jak w latach 90. pewien wiceminister zdrowia, za wypowiedź ewidentnie nacechowaną niechęcią wobec homoseksualistów, został natychmiast pozbawiony stanowiska. Teraz podobne wypowiedzi są na porządku dziennym i nic się nie dzieje. To jest konsekwencja kropelkowego odzyskiwania pola przez jeden typ argumentacji, jeden nurt ideowy, przesuwający całą scenę na prawo. Ale to jest stwierdzanie faktów, nie wiem, czy interesujące. Raczej oczywiste, pokazujące, jaką przebyliśmy drogę.
Interesujące jest to, w jaki sposób ta zmiana „atmosfery” oddziałuje na stanowienie, interpretowanie prawa, na orzecznictwo; na działania i zaniechania polskiego systemu prawnego.
Widzimy tutaj bardzo jaskrawą ilustrację tezy, że świadomość, czyli nadbudowa nam się zmieniła, a prawo odbija nadbudowę. To jest trochę żartobliwe stwierdzenie…
W tym kontekście smutne…
Ale to jest prawda. To, co w polskim prawie, w dyskursie o prawie, dawniej było nie do pomyślenia, dziś zaczyna być lansowane jako „rozwiązanie kompromisowe”. Przesunięcie w kierunku konserwatywno-prawicowym w sferze idei jest bardzo wyraźnie. Ja nad tym ubolewam, bo jest to kierunek nienowoczesny, jeśli idzie o prawo, a anachroniczny i niepokojący, jeśli chodzi o kształt i działanie polskiej demokracji. Ona rzeczywiście statuuje rządy większości, ale bez efektywnego zabezpieczenia praw mniejszości. Ba, kwestionuje aspiracje do tego dwubiegunowego ujęcia. Mogę tylko mieć satysfakcję, że niezależnie od tego, gdzie byłam, czy byłam rzecznikiem, czy sędzią, protestowałam, choćby zgłaszając werbalne separata. W kontekście rozmaitych rozwiązań prawnych z lat 90. mówi się często o „kompromisie”…
Na przykład w kontekście ustawy antyaborcyjnej…
…który miał ponoć pewne rzeczy ustabilizować i uspokoić. Tego kompromisu może w ogóle nigdy nie było.
Ci, którzy mieli wówczas jeszcze nieco mniejsze poczucie siły, zagarniali to, co było możliwe. A dziś, kiedy mają poczucie większej siły, dążą do przesunięcia głębszego.
W tej chwili problemem prawa w Polsce jest coraz mniej problem ścierających się ze sobą racji i argumentów, a coraz bardziej problem siły. Dla mnie jest niesłychanie wymowne, że na siedemnaście osób tworzących Komisję Kodyfikacyjną przy ministrze sprawiedliwości jest tylko jedna kobieta, nie licząc sekretarza komisji.
Ta kobieta jest profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.
Jeśli my mówimy o partycypacji nie jako modzie, ale konieczności odzwierciedlającej różne poglądy, punkty widzenia, wrażliwości, interesy, na przykład obu płci, to akurat w Komisji Kodyfikacyjnej tego rodzaju męski skład przy podejmowaniu tak wrażliwych tematów wygląda po prostu na szyderstwo. Komisja Kodyfikacyjna jest ciałem oficjalnym, powoływanym przez prezesa rady ministrów w składzie personalnym zaproponowanym przez ministra sprawiedliwości. Jeśli tak, to mści się teraz sytuacja, której jesteśmy świadkami mniej więcej od dziesięciu lat, kiedy coraz częściej w różnego rodzaju ciałach pochodzących z nominacji zaniechano powoływania nawet dla pewnego decorum ludzi reprezentujących różne ideowe nurty czy środowiska. Ja pamiętam, że kiedy po Okrągłym Stole powoływano pierwszy skład Trybunału Konstytucyjnego, pilnowano, żeby to były nominacje nieodzwierciedlające nazbyt wyraziście jednego stanowiska, bo są różne poglądy reprezentowane w środowisku prawniczym, a nie żeby panowała zasada, że zwycięzca bierze wszystko. Po raz pierwszy z zasadą, że zwycięzca bierze wszystko, mieliśmy do czynienia przy powołaniu nowego składu KRRiTV w 2006 roku. Później tego typu „przejęcia” widzieliśmy w najrozmaitszych gremiach. Profesorowie prawa też mają różne poglądy, powinniśmy to brać pod uwagę, a nie dopasowywać skład Komisji Kodyfikacyjnej do poglądów aktualnego rządu…
Albo ministra, bo akurat ten skład Komisji Kodyfikacyjnej odzwierciedla raczej poglądy poprzedniego ministra, Jarosława Gowina, niż całej Platformy Obywatelskiej, gdzie reprezentowane są przynajmniej poglądy od liberalnego centrum do konserwatywnej prawicy. Ale jest faktem, że w tej mozaice Donald Tusk uznał, iż Ministerstwo Sprawiedliwości „należy się konserwatystom”.
Mnie jako prawnika i obywatela tego typu rozgrywki w ogóle nie interesują, ja ich nie muszę brać pod uwagę.
Widzę natomiast brak jakiegokolwiek zróżnicowania poglądów, który doprowadził do sytuacji, gdzie wszyscy członkowie Komisji Kodyfikacyjnej zgodzili się na rozwiązania, które słusznie uważamy za szokujące.
Ale znowu nie o to chodzi. Dla mnie jest zupełnie zdumiewające, jeśli po upublicznieniu sprawy od tego projektu Komisji Kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości…
W której kluczową rolę odgrywa inny członek rządu, wiceminister Michał Królikowski…
…odcina się zarówno minister sprawiedliwości, jak i premier. Ja tu czegoś nie rozumiem, bo to przecież nie jest seminarium uniwersyteckie, gdzie dyskutuje się różnego rodzaju pomysły. Wówczas jest naturalne, że nikt nie ponosi za to żadnej politycznej odpowiedzialności. Ale Komisja Kodyfikacyjna realizuje kompetencje przyznane jej przez konkretne rozporządzenie, jej członkowie zostali powołani przez premiera na wniosek ministra sprawiedliwości. I teraz minister oraz premier od tego oficjalnego ciała się odcinają? Jak to jest możliwe?
Czy nie jest tak, że minister i premier się od tego odcinają, bo „to wyszło na jaw”? Inaczej cały proces zostałby po cichu doprowadzony do końca, gwarantując rządowi sympatię Kościoła i „konserwatywnego skrzydła PO”.
Ja nie mogę tego akceptować. Oczywiście, że tak jest, ale ja nie mogę usprawiedliwiać tego „politycznymi potrzebami”. Pan może to w ten sposób skomentować jako dziennikarz, ale ja nie mogę tego akceptować jako prawnik i jako obywatel.
Jednak widzi pani później kierunek tego nachylenia…
Prawo składa się z dwóch elementów, z siły i z racji. Obserwuję na przestrzeni ostatnich lat wyraźny zwrot ku sile. Po pierwsze sile w momencie stanowienia prawa – brak reprezentatywności poszczególnych gremiów w sensie pluralistycznego reprezentowania różnych poglądów, narastające awantury przy okazji obsadzania Trybunału Konstytucyjnego, brak reprezentatywności pod względem płci, monokultura prawna zależna od aktualnej polityki. Mamy nikłą kulturę polityczną, co prowadzi do zaprzeczenia demokracji deliberatywnej, ale to się przenosi poza politykę, do tych wszystkich ciał, które ją otaczają, łącznie z ciałami istotnymi dla stanowienia i egzekwowania prawa.
Ale jest też inny problem z polskim systemem prawnym. Na świecie jest tak, że jeśli mam rację, jeśli coś mi się należy, powinnam to dostać. W Polsce nikt o to nie dba, więc jeśli powinnam coś dostać, mam rację, coś mi się należy, to muszę sama iść do sądu i to przewalczyć. Zapłacić – za pomoc prawną, bo od lat nie potrafi się sprawy tej pomocy załatwić. A nawet jak wygram, to mi też nie zapłacą, tylko powiedzą: niech pani pójdzie do komornika i sobie wyegzekwuje sama. A komornik wcale nie pójdzie do mego dłużnika, tylko złapie jego imiennika, byle był wypłacalny. I to ma być efekt zrealizowanego prawa?! Czyli siła jako dominanta prawa występuje zarówno w jego stanowieniu prawa, jak i w całym funkcjonowaniu. A to jest całkowite wypaczenie idei państwa prawa.
Ja o tym mówię z pewną goryczą, bo kiedy 25 lat temu zaczynałam działać jako Rzecznik Praw Obywatelskich i zapytano mnie, jakie jest moje credo, powiedziałam: moim credo jest, aby wizję prawa miecza – czyli wola klasy panującej urzeczywistniona sankcją przymusu państwowego – zastąpić taką wizją prawa, że obok miecza jest też tarcza, której można skutecznie przeciw mieczowi użyć.
Broniąc słabszych, broniąc tych, którzy nie należą do klasy panującej, do większości, do dominującej opcji ideowej albo religijnej?
Po 25 latach odpowiadam tak: tarcza może i jest, ale za ciężka, nieporęczna, dziurawa. Człowiek nawet jak ją ma, nie jest w stanie jej ruszyć z miejsca. My przecież ciągle nie mamy gotowej ustawy gwarantującej łatwiejszy i równy dostęp do pomocy prawnej. Cały czas zaostrzamy wymogi, jakie się stawia od strony proceduralnej w dostępie do sądu, a z drugiej strony nie dajemy ludziom pomocy prawnej. To jest znowu przechył w kierunku siły. Dlatego że mądrzejszy, sprawniejszy, bogatszy, w ten czy inny sposób silniejszy – da sobie radę. Biedniejszy, słabszy, mniej doświadczony, gorzej zorganizowany – rady sobie nie da. Postępujemy zgodnie z zasadą: jestem słaby, będę jeszcze słabszy, jestem biedny, będę jeszcze biedniejszy, jestem silny, prawo na straży mojej siły stanie, prawo moją siłę jeszcze bardziej wzmocni. A nie takie jest przecież zadanie prawa. Tymczasem my tolerujemy takie funkcjonowanie prawa, co uważam za oburzające. Próba zmiany, którą teraz obserwujemy, jeśli chodzi o prawo karne, ujawnia to w tak jaskrawy sposób, że należy już głośno bić na alarm.
Kościół jako bardzo silna instytucja ma swoją reprezentację, która kobiety – gorzej zorganizowane, słabiej reprezentowane – odsuwa od stanowienia prawa w najbardziej kluczowych kwestiach dotyczących ich życia. Nie będą prawa współtworzyć, będą mu tylko podlegać.
To jest właśnie ta najbardziej niezdrowa, kropelkowa metoda wyrywania, zabierania różnych rzeczy słabym przez silnych. Słabym, a nawet całemu państwu czy całemu systemowi prawnemu. Przy ogólnej obojętności i oportunizmie u nas wszechobecnie panującym w społeczeństwie. Nie tylko w tym przypadku. Rozmawialiśmy już o Komisji Majątkowej. Przecież ta sprawa jest nadal niezałatwiona. Wykryto zupełnie oczywiste nadużycia, jednak żadna z gmin, która mogła skorzystać ze środków prawnych (są!), ze strachu tego nie robi. Ba, nikt nawet nie usiłował testować tego środka.
Ze strachu przed jedynym silnym w tym kontekście podmiotem, czyli przed Kościołem?
Natomiast ci ludzie, którzy w wyniku działań Komisji Majątkowej zostali – jako dzierżawcy, najemcy – wyrugowani ze swojej własności i ze swoich praw, żadnej satysfakcji nie otrzymali. Chociaż to, że im akurat, tym najemcom, dzierżawcom, odmówiono drogi prawnej, od początku było ekscesem darowanym silniejszemu przez usłużnych prawników-interpretatorów.
Z jednej strony opowiadamy, że wszyscy są równi wobec prawa, a z drugiej strony tolerujemy sytuację, kiedy ten miecz prawa mocniej lub słabiej uderza, w zależności od tego, w kogo bije.
Jakie są w Polsce realne ośrodki tej siły, do której system prawny oportunistycznie się dopasowuje? Rozmawiamy o Kościele, silnym zarówno w wymiarze ideowym, jak też jako podmiot dysponujący własnością, pieniędzmi. Ale są też inni silni. Na gruncie tak oportunistycznego systemu prawnego bogaty będzie uprzywilejowany w stosunku do kogoś, kto pieniędzmi nie dysponuje. Duży pracodawca w stosunku do rozproszonych i niezorganizowanych pracowników. Wszystkie uprawienia może im odebrać przy całkowitej obojętności albo wręcz wsparciu systemu prawnego.
Do takich sił należą oprócz Kościoła także elity lokalne i oczywiście elity pieniądza. Widzimy w Polsce splot ideologii neoliberalnej, która eksponuje rolę rynku i rolę pieniądza, mówiąc: radź sobie sam, urynkowimy wiele dziedzin, jesteśmy wszyscy równi wobec prawa – ale mamy na myśli wyłącznie równość formalną, a nie materialną. Z jednej strony mamy nagą siłę, a z drugiej strony bardzo silną presją ideową. Fundujemy sobie w ten sposób system, który z nowoczesnym państwem prawa nie ma nic wspólnego.
Jakieś konkretne przykłady takiej „ideowej presji”?
16 grudnia brałam udział w publicznej debacie z Leszkiem Balcerowiczem. I przynajmniej w jednym punkcie on przyznał mi rację, z czego jestem zadowolona, bo jako dyskutant on nie jest skłonny do oddania racji. Mianowicie w jego książce, którą ostatnio wydał, Odkrywając wolność, znajduje się teza, że postulat ochrony słabszego przez prawo jest proweniencji marksistowskiej. Tymczasem historycznie, jeśli chodzi o fakty, to nie jest prawda. Zasada ochrony słabszego znalazła się w zachodniej tradycji prawa przed Marksem, ona ma inny, wcześniejszy rodowód. I Balcerowicz przyznał mi rację.
Przekonanie, że to jest zasada „marksistowska”, miało ją w jego rozumieniu etykietować i delegitymizować. Ale że to jest zasada słuszna, wręcz konieczna, tego Leszek Balcerowicz już pani nie przyznał?
Aby uspokoić ludzi o bardziej liberalnych poglądach, trzeba jeszcze raz powtórzyć, że ochrona słabszego w prawie nie odbywa się (i nie musi się dokonywać) w ten sposób, że daje się słabszemu więcej uprawnień, a ujmuje obowiązków. Albo że stosuje się wobec niego jakąś inną miarę, która by go uprzywilejowywała wobec silniejszego. Ochrona słabszego w prawie odbywa się w taki sposób, że ułatwia się słabszemu dostęp do prawa, czy to poprzez gwarancję pomocy prawnej, czy to poprzez informację, dzięki której on się może lepiej obronić sam. To się nazywa justice access. Obowiązek zagwarantowania słabszym pomocy socjalnej albo opieki medycznej to są wszystko już prawa konstytucyjne, ale nasz system prawny toleruje ich wypłukanie z efektywnej treści. I nie ma jak tego egzekwować….
Dopóki nie stoi za tym siła. A siła nie stoi: polityczna, społeczna, ideowa…
Tyle że wówczas budujemy nową grupę słabszych, bez dostępu do prawa, bez ochrony prawnej. I zbywanie tego wszystkiego stwierdzeniem, że prawo nie powinno się w ogóle zajmować ochroną słabszych, bo to „wynalazek Marksa”, rzeczywiście jest tym dodatkowym naciskiem typu ideologicznego, który w takich warunkach jak polskie, przy oportunizmie, przy słabości systemu prawnego, funduje nam system, który z państwem prawa nie ma wiele wspólnego. W tym systemie takie skandale, jak działania Komisji Kodyfikacyjnej, obsługiwanie różnych podmiotów silnych i obojętność na prawa obywateli pozbawionych siły – kobiet, ludzi wywłaszczonych w wyniku działania Komisji Majątkowej, ludzi niemających dostępu do opieki socjalnej, medycznej, bojących się iść do sądu pracy, bo to oznacza utratę pracy (nawet jeśli czasem wygraną w sądzie), wygrywających przetargi i potem bankrutujących przedsiębiorców zmuszanych do kalkulacji ceny pracy poniżej płacy minimalnej – to wszystko jest tylko konsekwencją porzucenia i kwestionowania zasady, że prawo powinno pomagać słabszym wyegzekwować to, co im się należy.
Mówiła pani o oportunizmie, ale jest też inne zjawisko. Opiszę je poprzez pewną analogię. Fundamentalistyczne grupy religijne w Turcji czy w USA (jedne są islamskie, drugie chrześcijańskie) posyłają „swoich ludzi” na najlepsze studia prawnicze, finansują im te studia, słusznie uważając, że stanowienie i interpretowanie prawa pozwala bardzo głęboko zmodyfikować kształt liberalnej demokracji, nawet bez jej formalnego zniesienia. W Polsce mamy już takich ludzi w instytucjach interpretujących prawo na potrzeby parlamentu czy rządu, którzy od początku uważają prawo po prostu za najskuteczniejszy instrument propagowania ich religii czy ideologii.
Tylko że wówczas jesteśmy już bardzo blisko idei, którą doskonale znam z czasów studiów. Był taki uczony radziecki, nazywał się Bratuś, który mówił wyraźnie: „Wszystko zależy od tego, kto prawem dysponuje”. Ale jeśli taką ideą się kierujemy, będziemy mieli państwo, o jakim pisał Bratuś: państwo klasowe, państwo jednej ideologii. Mnie taka idea przeraża. No a wynalazek szkół janczarów nie jest nowy. Teraz też takie ośrodki działają. Ale jest jeszcze inny niepokojący czynnik, który wpływa na to, że prawo nie redukuje różnicy pomiędzy silnymi i słabymi w Polsce. Deregulacja zawodów prawniczych bardzo obniżyła poziom usług prawnych. Czy to będzie działało w kierunku formowania elit, czy raczej wprowadzi do systemu prawnego ludzi, którzy za wszelką cenę będą się chcieli utrzymać na rynku? Także za cenę „niekontrowersyjności”, nieprzeciwstawiania się silnym. W dodatku to także nie pomaga zasadzie wyrównywania dostępu do prawa przez silnych i słabych.
Bogaty, możny, silna instytucja – zatrudnią najdroższą elitę prawniczą, a słabszego będzie stać wyłącznie na najgorszego i najtańszego prawnika „po deregulacji”? Czyli gwarancja przegranej?
Ja w dyskusjach z neoliberałami często powtarzam: deregulacja, cudownie, rynek wam wyeliminuje złych uczestników rynku, cudownie. Tylko czyim kosztem? Jeśli w imię deregulacji zrezygnujemy ze sprawdzania, czy taksówkarz zna topografię miasta, to on się i tak po paru miesiącach jeżdżenia nauczy tej topografii, ale na koszt klientów, z którymi będzie krążył. To tylko przykład, w przypadku zawodów prawniczych koszty są jeszcze większe. I to jest nieprawda, że deregulacja zmniejsza te koszty. Ona je przerzuca z państwa na kogoś innego, na klienta, na obywatela. I to znów na obywatela najsłabszego, bo on będzie z usług najsłabszych prawników czy innych specjalistów korzystał. Koszty egzaminu dla taksówkarzy musi ponieść państwo. I taksówkarz, bo musi się nauczyć do egzaminu. Przy deregulacji koszty poniesie klient. To jedynie zmiana alokacji kosztów. A w przypadku prawników koszty społeczne w postaci obniżenia poziomu ochrony prawnej będą wyższe. I one się będą rozkładać asymetrycznie, bogatszy pozwoli sobie na lepszego prawnika, a biedniejszemu przypadnie prawnik, który się będzie wprawiał na jego przypadku.
Szczypta optymizmu na koniec? Jakiś przykład zerwania z oportunizmem? Bronienia słabszych, nawet jeśli oni nie mogą się zrewanżować?
Pojedyncze przypadki. To akurat nie są prawnicy, ale służba więzienna. Oni zaapelowali do pani rzecznik Lipowicz, zmobilizowali ją do działania i razem z nią przeprowadzili akcję, dzięki której ujawniono kilkaset osób odbywających karę pozbawienia wolności, które są ewidentnie dotknięte chorobami psychicznymi, a więc nigdy nie powinny były trafić do więzienia. W tej chwili trwa akcja przeglądania tych najdrastyczniejszych przypadków. Ale to są przykłady rzadkie, króluje oportunizm, który w obszarze prawa zawsze oznacza, że silni będą przez to prawo wzmacniani, a słabi nie będą przez to prawo chronieni.
Ewa Łętowska, ur. 1940, profesor nauk prawnych, pierwszy Rzecznik Praw Obywatelskich, później sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego.
