Jako szef banku centralnego płaciłem 32%, a teraz płacę 19& i jeszcze wrzucam sobie różne rzeczy w koszty. Czy to jest sprawiedliwe?
Michał Sutowski: Głównym postulatem tzw. planu Morawieckiego jest wzrost inwestycji w Polsce, a ich źródłem mają być zwiększone oszczędności krajowe, zdaniem wicepremiera niewystarczające. Czy faktycznie mamy tych oszczędności za mało?
Marek Belka: Dzisiaj nie. Na krótką metę oszczędności nie brakuje właśnie dlatego, że mamy zmniejszoną skłonność do inwestowania. Na tyle, że nawet te środki, które są w dyspozycji przedsiębiorców, odkłada się głównie na depozytach bankowych, a nie inwestuje. Z drugiej strony mamy niższy poziom inwestycji publicznych, związany głównie z gorszą absorpcją funduszy unijnych.
Poprzednie rządy chwaliły się, że pieniądze z UE wydajemy najsprawniej w Europie.
I słusznie, bo tak było. A teraz, że zacytuję wiceministra rozwoju Kwiecińskiego, jesteśmy rok za innymi krajami. Skoro zawsze byliśmy rok do przodu to znaczy, że inni się nauczyli, a my wręcz przeciwnie…
A z czego to wynika?
Ze zmiany ekipy rządzącej. Oczywiście proces uczenia się zawsze trwa jakiś czas, aczkolwiek teraz dochodzą napięcia między rządem a samorządami, które nie sprzyjają podejmowaniu decyzji inwestycyjnych. I w ogóle wszelkich decyzji, bo urzędnicy zaczynają się bać. Mówiąc krótko: trałowa operacja CBA wobec urzędów marszałkowskich przekłada się na obniżenie wzrostu gospodarczego.
A sektor prywatny czemu odkłada zamiast inwestować?
Przedsiębiorcy mówią, że ich sytuacja jest niezła, ale zaczynają narzekać na niepewność w obszarze polityki podatkowej, zmian przepisów itp. To wyczekiwanie, co przyniesie przyszłość, nie będzie jednak trwało zawsze. A ponieważ poziom wykorzystania mocy wytwórczych naszej gospodarki jest dosyć wysoki, to paradoksalnie problem przedsiębiorczości polega na tym, że zaczyna brakować rąk do pracy. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, bez Ukraińców nie zajedziemy daleko. Jednocześnie wiele działań rządu sprzyja rezygnacji z podejmowania pracy. Ale to wszystko na krótką metę…
A na dłuższą? Skoro teraz oszczędności nie brakuje, może minister Morawiecki błędnie diagnozuje problem?
To jasne, że inwestuje się, jak konsumpcja jest wysoka, czyli jest popyt na produkowane towary i usługi. Ale w dłuższej perspektywie to stopa inwestycji jest czynnikiem wzrostu i można je finansować trojako: albo z oszczędności przedsiębiorstw i gospodarstw domowych, albo z wydatków publicznych, albo z inwestycji zagranicznych. Ponieważ Polacy przez lata transformacji nadrabiali całe dekady niedostatków konsumpcyjnych, stopa oszczędzania jest stosunkowo niska. Dlatego bez kapitału zagranicznego byśmy cienko przędli, choć trzeba pamiętać, że to nigdy nie było więcej niż 20 procent łącznych inwestycji. To zatem margines, ale bardzo ważny.
Minister Morawiecki twierdzi, że zbyt duży. Że jesteśmy za bardzo od zagranicy uzależnieni.
Oczywiście, w pewnym sensie finansowanie zagraniczne powoduje zadłużenie: rośnie w Polsce produkcja, tworzą się miejsca pracy itp., ale inwestycja musi przecież przynosić zyski. Do Polski przybyło w sumie około biliona złotych kapitału międzynarodowego, a opłata za ten kapitał wynosi około 50 miliardów złotych, czyli 5 procent w skali roku. Wchodzą w to bezpośrednie inwestycje zagraniczne i inwestycje portfelowe. Cały zysk zagranicy jest wyższy, ale mniej więcej połowa jest reinwestowana na miejscu.
To za drogo?
Obecnie kapitał jest dość tani, więc warto się nim posiłkować. Polska jest w pewnym sensie ofiarą własnego sukcesu: tzw. ujemna pozycja inwestycyjna Polski, czyli przewaga inwestycji zagranicy u nas nad inwestycjami polskimi za granicą, wynosi około 70 procent naszego PKB i świadczy o naszej dotychczasowej atrakcyjności. Można się spodziewać, że to się zacznie wyrównywać – w ostatnich latach bilans już się nie pogarsza i oscyluje nieco poniżej 70 procent PKB.
Pieniądze przestają płynąć?
Inwestycje są raczej produkcyjne niż portfelowe, tzn. w uproszczeniu buduje się fabryki, a nie kupuje akcje – i to oczywiście dobrze. Do tego polscy przedsiębiorcy zaczynają kapitał eksportować. Oczywiście może nas to napawać dumą, kiedy nasi wykupują firmy zagraniczne, a z czasem one zaczną przynosić dywidendy, ale teraz jest to czynnik obniżający tempo wzrostu gospodarczego. Po prostu inwestycji w kraju jest przez to mniej.
Tak czy inaczej, byłoby dobrze, gdyby stopa oszczędności trwale się zwiększała, tzn. gdybyśmy mieli więcej kapitału do zainwestowania, bo nie bylibyśmy zależni od zagranicy.
Tak czy inaczej, byłoby dobrze, gdyby stopa oszczędności trwale się zwiększała, tzn. gdybyśmy mieli więcej kapitału do zainwestowania, bo nie bylibyśmy zależni od zagranicy. Tyle że taki proces zachodzi bardzo wolno, bo przyzwyczajenia konsumpcyjno-oszczędnościowe społeczeństwa zmieniają się bardzo powoli.
Wicepremier Morawiecki mówi, że brakuje nam „kultury oszczędzania”, ale może po prostu większość Polaków nie ma z czego oszczędzać? Nie lepiej zamiast „uczyć oszczędzać”, najpierw zmniejszyć nierówności?
Znowu, to kwestia perspektywy czasowej. Generalnie oszczędzają majętniejsi, a nie ubożsi, więc jeśli w imię poczucia sprawiedliwości społecznej chcemy dokonać redystrybucji na korzyść uboższych, to spowoduje spadek stopy oszczędzania. Ubożsi konsumują większy procent swoich dochodów…
Ale czy poszerzanie warstwy średniej nie miałoby sensu? Tzn. żeby więcej Polaków miało co oszczędzać?
Tak, ale to wszystko się dzieje w dłuższym okresie. Spadek skłonności do oszczędzania w pierwszym okresie – poprzez transfer dochodów w dół – może zaowocować na dłuższą metę wytworzeniem się klasy średniej. A precyzyjniej mówiąc, warstwy ludzi o średnich dochodach, którzy rzeczywiście będą mogli oszczędzać. Poza tym, im będziemy starsi, tym więcej będziemy oszczędzać na starość, bo wiemy, że dzieci jest mało i nie będą nas utrzymywać.
I że system jest niewydolny, więc nie będzie żadnych emerytur.
Będą, bez przesady, ale faktycznie bardzo niskie. Dlatego trzeba budować instytucje sprzyjające długoterminowemu oszczędzaniu, tu się z Morawieckim zgadzam, choć to nie przyniesie skutków w ciągu jednej kadencji…
A czy tak duży kraj jak Polska nie straci na tym, że ludzie zaczną oszczędzać? Bo to też znaczy, że mniej konsumują? Bez silnego rynku wewnętrznego chyba sobie nie poradzimy?
Oszczędzanie niekoniecznie nam pod tym względem zaszkodzi, bo spadek konsumpcji powoduje w pierwszej kolejności spadek importu. Nie ma nic złego w promowaniu polskich marek, czy Polski jako destynacji turystycznej – z punktu widzenia rozwoju gospodarczego może to łącznie sprzyjać wzrostowi produkcji krajowej. Oczywiście cały czas pozostaje akademickie pytanie, co od czego zależy. Ekonomia głównego nurtu głosi, że oszczędności są warunkiem i podstawą inwestycji; Michał Kalecki z kolei twierdził, że jest dokładnie odwrotnie…
Te rozważania teoretyczne mają jednak wpływ na politykę.
Kiedy Morawiecki mówi, że trzeba więcej inwestować, polegać raczej na polskim kapitale i budować kulturę oszczędzania, to są to rzeczy tak oczywiste, że aż trywialne.
Problem jest inny, a mianowicie taki, że polityka rządu w każdym przypadku zmierza w przeciwnym kierunku. Ani nie buduje się klimatu do inwestycji, ani tym bardziej skłonności do oszczędzania.
A jak się do tych celów ma program Rodzina 500 plus?
Ja go oceniam ambiwalentnie. Raczej nie zwiększa on skłonności do pracy, raczej też nie jest to program pronatalistyczny, bo lepszy efekt dla dzietności dałby rozwój dostępnych żłobków, przedszkoli i generalnie wspomaganie łączenia kariery zawodowej z macierzyństwem. Zarazem to chyba największy w historii potransformacyjnej Polski program społeczny. Ktoś obliczył, że połowa tych pieniędzy trafi na wieś…
To dobrze?
Dobrze, że lepiej się będzie żyło w ubogich rodzinach wielodzietnych, aczkolwiek modernizacji wsi to sprzyja umiarkowanie, podobnie jak ograniczenia w obrocie ziemią. Powinno się przecież dążyć do tego, żeby młodzież wychodziła ze wsi – przynajmniej ta z gospodarstw małych, które często są skansenem gospodarki tradycyjnej, a nie produkują towarów na rynek – i przechodziła do innych zawodów. A jeżeli dajemy im pieniądze, jeżeli tak a nie inaczej są skonstruowane dotacje unijne i jeszcze do tego utrudniamy sprzedaż ziemi, to te kilka procent będzie dalej tkwiło w skansenie, ewentualnie pojedzie na Jackowo.
Czyli transfer był potrzebny czy nie?
Sam transfer socjalny to nie jest problem, bo uważam, że nie tylko potrzeba go dla większej stabilności społecznej, ale też likwidacja skrajnego ubóstwa jest korzystna dla samej gospodarki. Tyle że konkretny sposób realizacji niekoniecznie prowadzi do pożądanych zmian strukturalnych. To trudny problem, bo na krótką metę zawsze jest sprzeczność między modernizacją, a spokojem społecznym; z kolei nadmiernie zróżnicowane dochodowo społeczeństwo jest niestabilne, co pokazuje przykład USA. Dlatego mam umiarkowanie, ale jednak pozytywny stosunek do tego programu. Mam za to jak najgorsze zdanie o propozycjach skrócenia czasu pracy.
Ale to przecież fikcja przy jednoczesnym zakazie pracy, gdy pobiera się świadczenia.
Jeśli tak rzeczywiście będzie, rozwiązanie okaże się puste. Co mnie jednak najbardziej zaniepokoiło w tym wszystkim to niedawna ankieta, w której 85 procent respondentów popiera niższy wiek przechodzenia na emeryturę. A potem na pytanie: „a z czego będziesz żył” tylko 15 procent twierdzi, że z emerytury. Reszta ma zamiar kombinować, dorabiać w szarej strefie… To jednak bardzo źle świadczy o kondycji naszego narodu.
Skoro już trzeba oszczędzać, to jaki model oszczędności jest najbardziej produktywny? Giełda to chyba nie jest najlepsze rozwiązanie, biorąc pod uwagę wydarzenia ostatnich lat? Wracamy do XIX wieku i jak w czasach Buddenbrooków odkładamy pieniądze do banku?
Jeżeli się oszczędza nawet tak „po bożemu”, to znaczy w banku, ma to sens. Bo z tym depozytem bankowym banki coś będą musiały zrobić, tzn. komuś pożyczą.
W formie kredytu hipotecznego, który miał zbudować u nas klasę średnią. A wyszli nam z tego frankowicze…
Kredyt hipoteczny faktycznie był najbardziej atrakcyjną formą pożyczki z punktu widzenia banków, ale już nie jest. Za to kredyt dla przedsiębiorstw, o który przecież najbardziej nam chodzi, zaczyna się bankom dużo bardziej opłacać. Proszę pamiętać, że kredyt hipoteczny jest oprocentowany nisko i wymaga długoterminowego finansowania przez banki. W związku z tym banki mają zwiększone wymagania kapitałowe, które będą jeszcze zwiększane – oczywiście ze względów bezpieczeństwa. To wszystko obniża ich rentowność. Bank udziela takiego kredytu średnio na 15 lat…
A nie raczej na trzydzieści?
Mniej, bo hipoteki spłaca się szybciej niż jest to wymagane. Ale i tak nie mamy depozytów 15-letnich. Listy zastawne zapewniają maksymalnie 5-letnie finansowanie, co jest i tak ogromnym postępem wobec depozytów na żądanie… Krótko mówiąc: hipoteka w obecnych warunkach oznacza, że bank musi mieć znaczące środki płynne jako rezerwę, a te przecież nie przynoszą dochodów. Podobnie straciły na atrakcyjności kredyty konsumpcyjne, takie pożyczki dla biednych.
Średnio biednych, bo naprawdę biednym się kredytów nie daje.
Fakt, tamci idą po chwilówki i dostają łomot w odsetkach. Ale już tacy mniej zarabiający, ale jednak z dochodami, mogą dostać pożyczkę za maksymalnie czterokrotność stopy lombardowej. I to jest dzisiaj 8 procent, bo przecież stopy zjechały w Polsce w dół. Ściągalność nie jest tak dobra jak przy hipotekach, więc to też już nie jest tak wielka atrakcja dla banków. Co prowadzi nas do wniosku, że relatywnie rośnie atrakcyjność kredytów dla przedsiębiorstw.
Tylko przedsiębiorstwa nie chcą ich brać?
Keynes mawiał, że konia można doprowadzić do wodopoju, ale zmusić do picia nie można…
A zatem co to zmieni, że będzie więcej oszczędności?
Jak mówiłem, na krótką metę nie ma problemu braku, jest nadmiar oszczędności. Ale na dłuższą jesteśmy uzależnieni w działalności inwestycyjnej – czyli rozwojowej – od importu kapitału. Na razie on płynie szerokim strumieniem przede wszystkim z Brukseli. Jeśli na tym odcinku nastąpi jakieś twarde lądowanie, to nie będziemy mieli środków na podstawowe inwestycje strukturalne.
Rzeczywiście nam to grozi?
Doświadczenie uczy, że w Unii nic nie kończy się nagle ani definitywnie, zawsze jest etap wygaszania, który musi trwać. Aczkolwiek robimy wszystko, żeby Unię zdestabilizować i podważyć własną w niej pozycję.
A czy koszty obsługi długu nie rosną?
Akurat nie, dwa lata temu były te same. Sytuacja na rynkach międzynarodowych jest dość komfortowa, a do tego polski dług jest całkiem wysokiej jakości i przyzwoicie oprocentowany. No i Polska jednak nie jest państwem upadłym, żeby musiała emitować śmieciowe obligacje i chodzić z nimi po prośbie… To nie jest poziom krajów zachodnich czy zwłaszcza Niemiec, którym praktycznie się dopłaca za to, by pożyczyć im pieniądze, ale skoro nasze dziesięciolatki mają rentowność około 3,2 procenta, to już dużo lepiej nie będzie. Nie wydaje mi się, żeby np. polityka pieniężna mogła coś zmienić.
OK, koszt obsługi nie rośnie, na ten rok rząd miał poduszkę bezpieczeństwa w postaci licencji na telefonię komórkową LTE. A co dalej? Stać nas na Rodzinę 500 plus?
Zobaczymy, co będzie dalej – na razie wielki wydatek to tylko te 500 plus, ale i na to finansowania stabilnego nie ma. Rząd liczy na większą ściągalność podatków…
Zbierze z VAT-u dodatkowe 50 miliardów?
Tyle na pewno nie, ale jakąś poprawę już widać. Ściganie tzw. karuzel VAT we współpracy z innymi krajami jest oczywiście słuszne i przynosi pewne efekty – choć to zawsze będzie gonienie króliczka, bo złodzieje zawsze są sprytniejsi od policjantów. Udanie wprowadzono też pakiet paliwowy, który ogranicza przekręty na imporcie. Ale kiedy zapytałem ministra Jasińskiego, czy zamierzają ukrócić nagminne używanie oleju opałowego zamiast napędowego, to nie było o tym mowy. Chociaż to jest dobrych parę miliardów złotych straty dla budżetu. Wystarczyłoby zrównać akcyzę w górę, na oba typy paliwa, a ci co mają piece olejowe dostaliby zwrot – i to nawet z górką, żeby nie byli pokrzywdzeni. Między nami mówiąc, 90 procent kupujących olej opałowy nie posiada pieców olejowych, więc to pic na wodę – ale i gorący kartofel polityczny. Bo przecież tą metodą to, co się da wsi z 500 plus, to się odbierze…
Skoro na wielkie przychody z uszczelnienia systemu nie można liczyć, co pozostaje?
Podniesienie podatków dochodowych! I do tego zresztą ma zmierzać zapowiadana reforma, bo przecież nie chodzi o żadne „uproszczenie” podatków. To, czy podatek ma 2 czy 4 progi, to bez znaczenia – komplikacja wynika z różnicowania i definiowania kategorii dochodów, dlatego np. VAT zawsze będzie skomplikowany. Najważniejsze jest jednak, żeby podatek był sprawiedliwy, to znaczy, żeby obowiązywała umiarkowana, ale jednak progresja dochodów. Jako szef banku centralnego płaciłem 32 procent, a teraz płacę 19 procent, bo jestem individual contractor. Roboty mam od cholery, ale za to wrzucam sobie różne rzeczy w koszty. Czy to jest sprawiedliwe?
Jako szef banku centralnego płaciłem 32 procent, a teraz płacę 19 procent, bo jestem individual contractor. Roboty mam od cholery, ale za to wrzucam sobie różne rzeczy w koszty. Czy to jest sprawiedliwe?
Ja się zgadzam, że nie, ale poczucie sprawiedliwości bywa różne w naszym społeczeństwie.
System podatkowy musi być sprawiedliwszy, ale i przynieść więcej wpływów, bo z czegoś te transfery trzeba sfinansować. Neutralność budżetowa tej reformy byłaby jakimś nieporozumieniem. Także dlatego, że dziś jesteśmy zadowoleni, że nie przekraczamy trzech procent deficytu, ale przecież przy dobrej koniunkturze deficyt powinien być mniejszy. Choćby po to, żeby przy jakichś nagłych trudnościach zewnętrznych, jak w 2008 roku, pozwolić działać automatycznym stabilizatorom koniunktury. Ja wówczas broniłem decyzji Rostowskiego, kiedy atakowali go wszyscy, z Jurkiem Hausnerem włącznie, za rzekome „rozpasanie finansowe”. A przecież on nie zaczął rozdawać pieniędzy, tylko wpływy z podatków radykalnie spadły. A dzięki temu, że zwiększył deficyt do 7,5 procenta, nie wpadliśmy w recesję.
Czyli można to robić bezkarnie?
Wtedy była na to spora przestrzeń fiskalna. Jak dzisiaj nadejdzie jakaś trwoga, to nasz deficyt z 2,5 procenta wskoczy na poziom 7,5 i za chwilę dojdziemy do limitu 60 procent długu publicznego. I co wtedy? Zmieniamy konstytucję? Ja bym nie chciał. Nawet nie dlatego, żeby akurat ten próg miał wielki ekonomiczny sens, po prostu nie wierzę w odpowiedzialność polityków. To jest powód, dla którego trzeba podnieść podatki – żeby w stosunkowo spokojnych czasach budżet był bliższy zrównoważonego, nie mówię, że całkowicie zrównoważony, ale bliższy.
A możliwe są jakieś kombinacje przy banku centralnym? Gdyby pieniędzy zaczęło naprawdę brakować?
Wtedy też uderzamy w konstytucję.
A niby kto to stwierdzi?
Dobre pytanie… A tak na serio, to stwierdzi oczywiście Unia Europejska, która na szczęście odebrała nam w tej sprawie suwerenność.
Wspomniał pan, że standardowa polityka pieniężna z kolei wiele nie pomoże.
Nie pomoże, bo inflacja zaczyna się znowu pojawiać, więc nie ma pola manewru do dalszej obniżki stóp. Wskaźnik cen dóbr produkcyjnych, tzw. PPI zszedł z poziomu minus 3 procent do zera, więc z tej strony nie będzie parcia na obniżkę cen, a zresztą deflacja na dłuższą metę to igranie z ogniem. Jak dotąd nic się przez nią złego nie stało, ale to dlatego, że nikt nie wierzył w jej długotrwałość. Gdyby przedsiębiorstwa nie umiały się dostosować do tej „dobrej” deflacji – płynącej z zagranicy, głównie za sprawą tanich surowców a przez chwilę też żywności – to zaczęłyby się problemy. Uważam zresztą, że 1-2 procentowa inflacja jest optymalna, choćby dlatego, że daje pewien oddech ministrowi finansów i nie musimy tak zaciskać pasa. To znaczy zaciskamy w inny sposób, ale ludzie jakoś lepiej to znoszą…
A polityka „niestandardowa”?
Dla niestandardowej polityki pieniężnej nie widzę powodów, może gdybyśmy wpadli w recesję na poziomie minus 2 procent… Z drugiej strony na zachodzie Europy utrzymuje się te ultraniskie stopy, skupuje się aktywa, ale nie stymuluje to gospodarki. Jednocześnie zapominamy, że strefa euro – z jednym, acz poważnym wyjątkiem Włoch – wchodzi na ścieżkę wolnego, ale stabilnego wzrostu. 1,8 procenta dla Niemiec to nie jest mało, dla Francji podobnie, tylko w tych Włoszech nędza…
Z jakiego powodu?
Włosi od dłuższego czasu mieli problem ze słabym eksportem, a przecież to, co dzisiaj strefę euro niesie, to silny dolar – czyli słabe euro – a eksport netto to główny czynnik wzrostu. Włosi mają całkiem solidny sektor eksportowy, choć nie tak dobry jak Niemcy, Holandia czy Hiszpania, ale ich banki mają ogromne problemy. Wszyscy się obawiają, że będą musieli delewarować, czyli ograniczać zadłużenie i pozbywają się aktywów – stąd przecież pomysł, żeby UniCredit sprzedał Pekao SA, swoją perłę w koronie. I ta konieczność obniżki aktywności kredytowej to ogromny czynnik hamujący wzrost.
Gdzie widzi pan największe czynniki zagrożenia dla polskiej gospodarki? W środku czy na zewnątrz?
Zawsze po okresie względnej stabilności może nastąpić jakieś niespodziewane załamanie, wielki kryzys ekonomiczny, itp. Ale największy problem „dobrej zmiany” to nie zagrożenie budżetu – ja się najbardziej boję o naruszenie mikroekonomicznych fundamentów wzrostu. Krótko mówiąc, boję się Misiewiczów. To nieprawda, że oni nie mogą popsuć gospodarki – zwłaszcza, że w całym sektorze publicznym nie ma dziś skłonności do podejmowania decyzji, bo panuje strach. Ja do własności państwowej mam umiarkowanie krytyczny stosunek – wiele państw, np. Francja, dowodzi, że można zarządzać własnością państwową w gospodarce w sposób rozsądny. Minister gospodarki Francji nie dzwoni z byle pierdołą do prezesa takiej spółki jak np. gigant energetyczny EDF, może co najwyżej po to, żeby mu jakiegoś kuzyna zatrudnił… W Polsce mamy wyjątkowo szkodliwą skłonność do ręcznego sterowania – niejeden zarząd niejednego dobrego banku musi nieraz pół roku czekać na decyzję niejednego ministra czy prezesa spółki skarbu państwa. Proszę mnie nie pytać o nazwiska i przykłady, po prostu to wiem.
***
Marek Belka – ekonomista i polityk, profesor nauk ekonomicznych, nauczyciel akademicki, urzędnik w międzynarodowych instytucjach finansowych. W 1997 i w latach 2001–2002 wicepremier i minister finansów, w latach 2004–2005 prezes Rady Ministrów, od 2010 do 2016 prezes Narodowego Banku Polskiego.
**Dziennik Opinii nr 307/2016 (1507)
