Nie możemy przeżyć, że Gierek zadłużył Polskę na 30 miliardów dolarów, a przecież III RP dobiła już do 400 miliardów.
Michał Sutowski: Integracja z Unią Europejską była flagowym mitem politycznym dla krajów Europy Środkowej po upadku realnego socjalizmu. 15 lat później faktycznie wstąpiliśmy do Unii – czy wielka obietnica modernizacji przez integrację europejską okazała się obietnicą prawdziwą?
Prof. Leon Podkaminer: Wizualnie? W Warszawie spełniła się wręcz z nawiązką…
W niejednej wsi i miasteczku też.
To prawda, zwłaszcza w Polsce. Bo jeśli mówimy o Europie Środkowej czy krajach dawnego bloku wschodniego, to musimy pamiętać, że jesteśmy dość wyjątkowi. Nie dostaliśmy tak mocno po głowie w czasie kryzysu jak inne kraje. W Czechach mamy zresztą stagnację od wielu lat, podobnie na Węgrzech, gdzie Orban po raz kolejny zwyciężył – nie bez powodu – pod hasłem, że „Unia Europejska niczego nam nie dała”. Wzrost nad Dunajem faktycznie zahamował w ostatnich latach, od początku był zresztą dość anemiczny. W pewnym momencie Węgry uderzyły w „szklany sufit”, jak Czechy czy Słowenia…
A co wyznacza ten „szklany sufit”? Do jakiego poziomu zamożności w UE mogą dojść kraje „aspirujące”?
To nie jest żadne „żelazne prawo ekonomii”, ale empirycznie coś takiego faktycznie ma miejsce i dotyczy nie tylko byłych „demoludów”. Kraje Europy Południowej również nie doszlusowały – wbrew swoim nadziejom – do zachodnioeuropejskiej czołówki i, co ciekawe, zatrzymały się na długo przed kryzysem. Portugalia, Hiszpania i Włochy najbardziej zbliżyły się do Niemiec czy Francji około roku 1990, a potem znów zaczęły odstawać – to był szczyt europejskiej konwergencji. To szczególnie uderzające w przypadku Włoch, których niektóre wskaźniki gospodarcze były na poziomie niemieckim.
Mówimy o północnych Włoszech.
Mówimy o całym kraju. Północ Włoch była rozwinięta gospodarczo na poziomie Bawarii, ale w latach 90. kraj jako całość zaczął zwiększać dystans.
Część lewicowych ekonomistów źródła problemu widzi we wprowadzeniu wspólnej waluty, ale to przecież nastąpiło dekadę po 1990 roku.
Nie ma tu żadnej sprzeczności. Traktat z Maastricht, zakładający konwergencję wskaźników makroekonomicznych krajów przyszłej unii walutowej podpisano już w 1992 roku, ale już dużo wcześniej trwały do niej przymiarki w postaci tzw. mechanizmu kursów walutowych ERM. Zakres dopuszczalnych wahań kursowych – z wyjątkiem Włoch – był stosunkowo mały. Ten model rozleciał się z hukiem w roku 1992 w efekcie ataków spekulacyjnych na funta szterlinga, co można uznać za swoistą kompromitację próby generalnej przed wprowadzeniem wspólnej waluty. Tak czy inaczej, Włochy w latach 90. usztywniły swój kurs wymiany – a przecież wcześniej, od 1973 roku, dewaluowano lira wielokrotnie. Przez 17 lat, do 1990 roku, jego wartość w stosunku do marki niemieckiej zmniejszyła się aż pięć razy! I to właśnie w tamtym okresie kraj dobrze się rozwijał. Potem nastąpiła sztuczna próba zamrożenia kursu wymiany zakończona fiaskiem, aż wreszcie wprowadzono euro i pozbyto się narzędzi polityki monetarnej.
I Włosi przestali dotrzymywać Niemcom kroku tylko dlatego, że usztywnili kurs waluty?
Oczywiście nie tylko dlatego. Postępująca, można rzec pełzająca liberalizacja handlu i przepływów kapitału sprawiała, że nawet własna waluta przestawała pełnić funkcję obroną. No bo skoro można bez trudu przenieść fabrykę Fiata np. do Polski? Jeśli myślimy o wpływie wspólnej waluty na południe Europy, to warto jednak dodać, że we Włoszech początkowy kurs wymiany lira na euro był i tak słaby. Bo taka Portugalia na przykład założyła sobie wysoki kurs wymiany escudo na euro, co oczywiście nie wspomagało ich rodzimego przemysłu, za to sprzyjało nadmiernemu importowi. Spośród krajów Europy Środkowej Słowacja z kolei również przyjęła mocną koronę słowacką jako podstawę wymiany waluty. O kursie decyduje wielu aktorów, od banku centralnego danego kraju, przez EBC aż po Komisję Europejską, ale w tym wypadku inicjatywa była wyraźnie po stronie Słowaków. Okazali się bardzo ambitni, co bywa rzeczą zgubną – podobnie bywa z pospieszną prywatyzacją, względnie liberalizacją rynku przeprowadzaną po to, by zaimponować nie wiadomo komu.
Co najbardziej różni tę Europę, do której aspirowaliśmy w 1989-90 roku, i tę współczesną?
Traktat z Maastricht wprowadzał kolejne „cztery wolności”, tzn. przepływu towarów, kapitału, ludzi i usług, czego w jednoczącej się Europie lat 80. oczywiście nie było. Liberalizacja przepływu np. towarów w latach 90. między krajami starej Unii postępowała etapami. Co ciekawe jednak akurat Polska – jako klasowy prymus – dokonała jej niemal od razu, bo już w 1990 roku.
Wyglądało na to, że nasi spece od transformacji niespecjalnie zdawali sobie sprawę, czym jest kapitalizm i na jakich zasadach działa rynek UE.
Zjednoczona Europa to miał być dobrobyt, normalność i demokracja, czyli po prostu raj na Ziemi…
Czy można powiedzieć, że koszty integracji – wynikające choćby z szybkiego otwarcia rynków – ponieśliśmy w latach 90., a zyski przyszły w momencie wejścia?
To bardziej skomplikowane choćby o tyle, o ile trudno wyważyć, w jakim stopniu te koszty są wciąż ponoszone. Podstawowy problem polegał na tym, że na samym początku transformacji ten proces był bardzo asymetryczny. Idea, żeby było „coraz więcej wolności”, sprzęgła się z idiotycznym poglądem, że „brak polityki to najlepsza polityka”, w efekcie czego w roku 1990 zniesiono kontrolę importu. Dopiero ekipa Kołodki się zreflektowała i zaczęła analizować rzeczywistość, zamiast trzymać się ideologicznych sloganów. Przywrócono część ceł, nałożono podatki importowe, itd. Rozumiano po prostu, czym jest polityka handlowa; że chodzi w niej o uzyskanie wzajemności, a nie jednostronną liberalizację.
Mimo to mówił pan, że Polska na tle innych krajów Europy Wschodniej wyszła na integracji relatywnie dobrze. Z czego to wynika?
Wyróżniało nas na tle innych krajów kilka czynników. Przede wszystkim u nas „opór materii” był stosunkowo największy, a prywatyzacja zaczęła się późno – pomijając oczywiście rozdawnictwo za bezcen niektórych zakładów, jak w niesławnym przypadku papierni w Kwidzynie, którą w 1992 roku sprzedano International Paper w zasadzie za darmo. Napływ kapitału zagranicznego zaczął się dopiero po 1995 roku, bo mieliśmy dużo gorszą niż np. Węgry opinię jako potencjalne miejsce do inwestycji; wzmożona presja na prywatyzację pojawiła się tak naprawdę w czasach AWS. To pragmatyczna, w moim przekonaniu, polityka z lat 1993-1998 pozwoliła się Polsce wysforować na czoło środkowoeuropejskiego peletonu.
A jak nam szło już po akcesji? Dalej jesteśmy w czołówce?
Większość procesu integracyjnego – w sensie otwarcia rynków i dostosowań prawnych – w momencie akcesji była już dokonana. Doszły oczywiście fundusze strukturalne, czyli o wiele szerszy strumień pieniędzy z Brukseli, otwarcie dla Polaków rynku pracy w kilku krajach, no i zwiększyła się nasza wiarygodność dla rynków kapitałowych. Skoro kraj był już „ubezwłasnowolniony”, tzn. przewidywalny dla kapitału, to i rating na rynkach finansowych nam skoczył w górę.
Ten „strumień pieniędzy” pozwolił na ogromne inwestycje w infrastrukturę. Tak wiele nie budowano w Polsce od lat 70.
To prawda, choć jednym z najważniejszych efektów napływu gotówki był szał konsumpcyjny. Metro warszawskie czy niejedna ulica w Śródmieściu wyglądają lepiej niż w Wiedniu. Kłopot w tym, że w Atenach, Lizbonie i Barcelonie do pewnego momentu to też bardzo dobrze wyglądało.
Uważa pan, że ten boom jest pozorny?
Żyjemy na kredyt. Dług zagraniczny Polski wzrasta; nie możemy przeżyć, że Gierek zadłużył Polskę na 30 miliardów dolarów, a przecież III RP dobiła już do 400 miliardów.
Ale przecież dług publiczny to co innego niż zadłużenie w bankach.
Ja mówię o zadłużeniu zagranicznym Polski, z którego zdecydowana większość dotyczy sektora prywatnego. Nasze banki są zadłużone na Zachodzie, a ludność i przedsiębiorcy krajowi są zadłużeni w bankach. A zatem pośrednio siedzimy Zachodowi w kieszeni.
A właściwie dlaczego na Zachodzie? Tak bardzo nam brakuje krajowych oszczędności?
Jest wyraźny dysparytet między oszczędnościami a pożyczkami, tzn. mamy około 15 procent więcej kredytu niż depozytu w bankach. Ta różnica wymaga sfinansowania z zagranicy, a po wejściu do UE dużo łatwiej nam było ten kredyt uzyskać. Jeśli możemy się łatwo zadłużyć, to przy korzystnych warunkach i jednocześnie różowych perspektywach na przyszłość będziemy to robić. A z kolei te „różowe perspektywy” biorą się z poczucia, że skoro jesteśmy już w Europie i jest dobrze, to w przyszłości będzie jeszcze lepiej.
Ten łatwo dostępny kapitał mógłby się przełożyć na potrzebne inwestycje.
Ale niekoniecznie się przekłada, między innymi dlatego, że podmiotami inwestującymi są podmioty zagraniczne, którym zależy na stosunkowo łatwym i szybkim zysku. Dlatego wolą przenosić się do Bułgarii, Rumunii czy do Serbii, a niedługo pewnie też na Ukrainę.
Nie tworzymy zatem trwałego potencjału produkcyjnego i dobrych miejsc pracy, natomiast żyjemy na rauszu konsumpcyjnym, który skończy się, moim zdaniem, niedobrze.
Może brakuje nam rodzimej klasy kapitalistów? Skoro ci zagraniczni są tak niepewni…
„Kapitalista rodzimy” czy inny Słowianin z dziada pradziada też kalkuluje i miłość do ojczyzny nie zabroni mu inwestować w Turcji albo w Chinach. A kredytowana konsumpcja – w sensie stymulowania popytu – niekoniecznie go do inwestowania tutaj zachęca, bo przecież jeśli rozejrzeć się po warszawskich sklepach, to poza żywnością produkcji krajowej nie ma zbyt wiele.
A co może zachęcać? Poza obniżaniem standardów pracy i płacy, co przyciąga nam Amazona z Niemiec. Tzn. magazyny, bo sklep już nie.
Należałoby powrócić do regulacji przepływów kapitału i warunkowania inwestycji tak, aby przeciąć możliwość przenoszenia z dnia na dzień produkcji za granicę. Tego nie da się oczywiście wykonać siłami jednego kraju, bo wtedy zadziała mechanizm ucieczki kapitału do wygodniejszych miejsc. Dziś to jest niestety gra, w której niemal wszyscy przegrywają. Bo „patriotyzm kapitalistyczny”, który byłby mocniejszy od motywu zysku to rzadkie zjawisko, czasem biznes koreański czy tajwański zachowuje się w ten sposób.
Czy to znaczy, że ekspansja zagraniczna kapitału krajowego nie ma żadnych zalet?
Dla właścicieli kapitału oczywiście ma. Ale dla nas? Jak polski biznes zamyka działalność w Polsce i przenosi ją na Cypr, to ewentualnie Cypryjczycy mają powody do świętowania, a nasi zostają na garnuszku państwa. To wszystko są efekty liberalizacji: przez nią nie da się efektywnie opodatkować kapitału, który zupełnie wyzwolił się „z pęt” biurokracji, regulacji i opodatkowania.
To jakie mamy instrumenty?
Na poziomie narodowym pewne instrumenty istnieją w kraju takim jak USA, gdzie opodatkowanie zysków wynosi 35 procent, gdy u nas tylko 19 procent. Taki mały kraj jak Polska czy Włochy jest w podobnych sytuacjach bezradny, ale na poziomie Unii Europejskiej to byłoby możliwe.
Zanim zapytam o to, co robić, chciałbym się dowiedzieć, czy dla naszej dotychczasowej drogi były alternatywy? Mogliśmy rozegrać lepiej te 25 lat?
To zawsze jest pytanie o punkt odniesienia i pole manewru. Trudno było w Polsce, tuż po obaleniu zamordyzmu Jaruzelskiego, wprowadzić zamordyzm w wariancie oświeconego kapitalizmu. Oczywiście, można spekulować, że gdybyśmy poszli drogą Tajwanu i Korei Południowej, to dzisiaj bylibyśmy dwa razy zamożniejsi, bez długu za granicą, a majątek narodowy nie byłby w posiadaniu zagranicznych koncernów. Jeśli z taką wizją zestawimy jeszcze fakt, że 1,5 miliona ludzi zrezygnowało z naszego polskiego dobrobytu i wyjechało za granicę, a parę milionów – w tym co najmniej kilkadziesiąt tysięcy bezdomnych – jest z niego wykluczonych w kraju, to jawi nam się obraz „straconych dekad”. Ale w roku 1989 nie było ani odpowiednich kadr, ani społecznych nastrojów, ani też globalnych warunków handlu międzynarodowego, żeby Polska mogła powtórzyć drogę południowokoreańską.
A da się chociaż wyliczyć realny bilans finansowy integracji?
Bezpośredni transfer da się wyliczyć, bo przecież wiemy dość dokładnie, ile funduszy europejskich wykorzystaliśmy. Wiele zależy jednak od tego, co pan kupi za jeden czy drugi brukselski miliard euro. Bo jeśli pan kupi za to zestaw pociągów Pendolino, które jeżdżą albo nie jeżdżą, to ewentualnie coś skapnie poprzez poprawę warunków jazdy, ale gros zysków przejmie firma włoska. A przecież do przetargu w UE trzeba dopuścić firmy zagraniczne.
Jest jeszcze polityka przemysłowa.
Dziś to tak naprawdę polityka rozwoju badań i ich wdrożeń, ale i tu nasze możliwości są dość ograniczone. Dobre pomysły i tak będą podkupywane przez prężne ośrodki zachodnie, a własnych wiodących ośrodków naukowych nie buduje się w kilka lat. Z kolei personel kreatywny zawsze łatwo skaperować – nie tylko płacami, ale zwyczajnie lepszymi warunkami pracy i rozwoju. Najzdolniejszych łatwo przyciągnie nie tylko lepsze laboratorium, ale i mniej rozrośnięta biurokracja, która w dzisiejszej nauce polskiej jest gorsza niż w udręczonych sprawozdawczością PGR-ach. A wiem, o czym mówię, jako były ekonomista rolny w latach 70. Czasem można odnieść wrażenie, że dawni spece od PGR przenieśli się do Ministerstwa Nauki.
No to co robić?
Teoretycznie kapitalizm w Europie jest do ujarzmienia, ale wymagałoby to kompletnego przewrotu myślowego w Unii Europejskiej.
Należałoby w pewnym sensie odgrodzić się od świata i zacząć się regulować wewnętrznie…
Na brak regulacji w UE to chyba nie narzekamy?
Ja nie mówię o krzywiźnie banana tylko o niedopuszczeniu do konkurowania wysokością płac i podatków między różnymi krajami. Czego efektem dziś jest np. podkręcanie konkurencyjności przez Niemcy, które zaciskają pasa kosztem swych pracowników i społeczeństw importujących ich nadwyżkę.
Ale przecież są kraje, które nie mają własnej waluty ani możności wprowadzenia ceł, a jednak jakoś wspierają własny przemysł.
Tak, we Francji, gdzie silna jest tradycja etatystyczna, władze próbują pod stołem wspierać własne przedsiębiorstwa. Niemcy mają na ustach inne slogany, ale też się starają nie zostawić swoich w potrzebie. Komisja Europejska tropi różne takie praktyki, ale tak silne kraje mogą próbować; w przypadku Francuzów na wspieranie np. Airbusa patrzy się przez palce. Na wspieranie przez nas przemysłu stoczniowego już niekoniecznie. Poza tym po 25 latach transformacji Polska prawie nie ma własnego przemysłu, bo przecież nie mamy na myśli Fiata, który przy pierwszym zawirowaniu gotów jest przenieść się z powrotem do Włoch.
Powtórzę: co robić?
Polska powinna głośno artykułować niepokój w związku z tym kierunkiem, w którym zmierza dziś zjednoczona Europa. Dotychczas nasz głos albo nie istniał, albo szedł w chórze chwalców wszystkich tych idiotyzmów na temat dyscypliny fiskalnej i cięć. Nasza prezydencja była świetną okazją do powiedzenia czegoś nieprzyjemnego o dominującym kierunku polityki europejskiej, zwłaszcza polityki Niemiec. Tymczasem towarzysze Tusk z Rostowskim krzyczeli, byle głośniej, że popierają w pełni wszystkie „dwupaki” i „sześciopaki”; wtórowali wzmocnieniu wadliwych zapisów Traktatu z Maastricht. To polityka zabójcza dla Europy i nie należało przyłączać się do tej śpiewki.
Niestety Tusk nie poszedł do Brukseli, żeby coś ulepszać, tylko żeby skonsumować to poparcie, którego Niemcom udzielił.
Były przecież głosy z Francji czy z Włoch – ministrowie tych krajów zgłaszali pretensje do Niemiec i ich podejścia. Trzeba się przyłączać do takich właśnie głosów, a nie łączyć w „północnym” froncie ich odrzucenia. Na tym polega dziś rola rozsądnych ekonomistów i wszystkich ludzi myślących – sugerować zmianę.
Prof. Leon Podkaminer – pracownik naukowy Wiedeńskiego Instytutu Międzynarodowych Porównań Gospodarczych, w latach 80. doradca ekonomiczny związków zawodowych; publikował m.in. na łamach „Cambridge Journal of Economics”, „Journal of Post-Keynesian Economics” oraz „Journal of Comparative Economics”; ekspert ds. gospodarek Europy Środkowej i Wschodniej, w swych badaniach skupia się na kwestiach makroekonomicznych, problemach polityki gospodarczej, kursów wymiany walut, konsumpcji i koniunktur.
Prof. Podkaminer był gościem Instytut Studiów Zaawansowanych. Zapraszamy do wysłuchania nagrania audio i obejrzenia galerii zdjęć ze spotkania.
***
Artykuł powstał w ramach projektu Europa Środkowo-Wschodnia. Transformacje-integracja-rewolucja, współfinansowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg
