Wiązanie emerytur z rynkiem finansowym powoduje tylko gigantyczne koszty.
Robert Kowalski: Zacznę sensacyjnie. Czy to prawda, że wpadła pani na trop nowej próby prywatyzacji emerytur w Polsce? Powszechne Towarzystwa Emerytalne straciły sporo wpływów po zmianach ustawy o OFE z 2011 i 2013 roku i na pewno szukają sposobu powetowania strat.
Leokadia Oręziak: Myślę, że tak. Instytucje finansowe, a głównie towarzystwa ubezpieczeniowe i banki, podjęły próbę stworzenia czegoś podobnego do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Po pierwsze myśli się o obowiązkowym, z mocy prawa, przymusowym udziale wszystkich pracowników, tak z sektora prywatnego, jak i publicznego, w III filarze emerytalnym. Podstępne jest to, że…
Pani profesor, ustalmy najpierw podstawowe fakty. Co się teraz wydarzyło, że jest pani skłonna formułować takie wnioski?
19 stycznia w Pałacu Prezydenckim odbyła się debata poświęcona propozycjom Towarzystwa Ekonomistów Polskich (TEP), które przygotowało raport Dodatkowy system emerytalny w Polsce – diagnoza i rekomendacje zmian. W raporcie zawarto trzy propozycje dotyczące tzw. III filara systemu emerytalnego. Dzisiaj ten filar jest w Polsce całkowicie dobrowolny i nie cieszy się większym zainteresowaniem. Głównie dlatego, że Polacy nie mają wystarczających dochodów, a poza tym zdają sobie sprawę z dużego ryzyka związanego z inwestowaniem na rynku finansowym. No ale sektor finansowy, czyli towarzystwa ubezpieczeniowe i banki, nie rezygnuje. Zaczął ostrą ofensywę, by wprowadzić przymus uczestnictwa w III filarze.
Jakie są podstawowe dane dla III filara?
W III filarze uczestniczy znikomy odsetek pracowników. Na koniec 2013 indywidualne konto emerytalne (IKE) posiadało zaledwie 5,2% osób aktywnych zawodowo, indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego (IKZE) – 3,2%, do pracowniczych programów emerytalnych (PPE) zaś należało jedynie 2,4% tych osób. Należy podkreślić, że tylko 31% spośród osób posiadających IKE dokonało choćby jednej wpłaty; w przypadku IKZE było to jedynie 11%. Oznacza to, że zdecydowana większość osób mających IKE lub IKZE nie wpłaca na te konta żadnych pieniędzy, mimo że państwo zapewnia znaczące ulgi podatkowe. Obecny III filar w ogóle nie wiąże się ze składką emerytalną. Osoba, która uczestniczy w PPE, IKE lub IKZE, przeznacza na to swoje prywatne pieniądze. Zarządzają nimi instytucje finansowe, w tym towarzystwa ubezpieczeniowe, które inwestują je na rynku, w akcje, obligacje czy inne instrumenty finansowe, mniej lub bardziej ryzykowne. Istotne jest, że ludzie, którzy decydują się wpłacać pieniądze do III filara, robią to dobrowolnie.
Zainteresowanie tym filarem jest małe, bo ludzie wiedzą, że przekazywanie tam pieniędzy nie gwarantuje żadnych korzyści, a można dużo stracić.
Nie dziwi, że instytucje finansowe lobbują, żeby przyciągnąć do siebie jak najwięcej pieniędzy, bo pobierają od tego opłaty, a poza tym dysponują tymi środkami, żeby realizować własne cele.
Wróćmy teraz do raportu Towarzystwa Ekonomistów Polskich.
Tam są trzy warianty. Pierwszy to rozbudowanie ulg podatkowych dla osób oszczędzających w indywidualnych programach emerytalnych, co kosztowałoby budżet państwa około 5 mld złotych rocznie. Ma to na celu przyciągnięcie do tych programów osób o niskich i średnich dochodach. Drugi wariant jest podobny, też chodzi o skłonienie możliwie dużej liczby osób do przekazywania pieniędzy na rynek finansowy, ale tutaj nie poprzez ulgi podatkowe, ale za pomocą finansowanej z budżetu tzw. opłaty powitalnej – na przykład tysiąc złotych na start, później trzeba byłoby odkładać już samemu. Tu koszt dla budżetu wyniósłby ok 4,6 mld złotych. Ale oba te warianty zakładają dobrowolność. Trzeci dotyczy Pracowniczych Programów Emerytalnych (PPE). To coś, co miałoby być obowiązkowe dla każdego pracownika w Polsce. Wprowadzano by to stopniowo, w ciągu kilka lat.
Czy to jest jakoś związane z I i II filarem?
Nie, to byłyby dodatkowe pieniądze, które pracownicy musieliby przeznaczyć ze swoich wynagrodzeń. W raporcie TEP zaproponowano utworzenie ogólnopolskich PPE. Pracodawca, wraz z reprezentacją pracowników, byłby zobowiązany wybrać dwa z tych programów. Zarządzałaby nimi podmioty rynkowe; emerytura wynikająca ze zgromadzonych środków byłaby wypłacana w formie dożywotniej renty także przez te podmioty. Składka do PPE miałaby być płacona przez pracownika oraz pracodawcę (każdy z nich wpłacałby np. 1% wynagrodzenia pracownika). Autorzy raportu wskazali jednak, że aby nie zwiększać nadmiernie obciążeń dla pracodawcy, jego wpłaty do PPE mogłyby być finansowane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych (ZFŚS). Ciężar PPE spadłby więc w całości na pracowników, którzy byliby zmuszeni przekazać na ten cel część swych wynagrodzeń, a dodatkowo straciliby możliwość skorzystania ze znacznej części środków ZFŚS. Tymczasem wiadomo, że środki te mają istotne znaczenie m.in. dla osób w trudnej sytuacji życiowej, służą też finansowaniu wypoczynku dzieci oraz zakładowych przedszkoli i żłobków.
Kluczowe jest to, że wszyscy pracownicy byliby z mocy prawa zapisani do PPE. Wprawdzie zakłada się, że można byłoby z tego programu wystąpić, ale tylko w ściśle określonym czasie. Wiadomo, że większość osób na pewno tego nie zrobi, z różnych powodów. Ludzie nie mają orientacji, jak to funkcjonuje. Z kolei nawet ci, którzy wiedzą, na czym polega ryzyko związane z rynkiem finansowym, mogą się nie wypisać z PPE ze strachu, że stracą z tego powodu pracę. Ludzie mogą mieć różne obawy. I na to liczą instytucje finansowe. Sami autorzy raportu napisali, że z doświadczeń nielicznych krajów, które wprowadziły ten system, wynika, że na ogół tylko kilka procent pracowników decyduje się na wycofanie z PPE (w Wielkiej Brytanii wycofało się 9 procent wobec spodziewanych 30 procent).
Ostatnio rząd zastosował podobną zasadę w przypadku OFE. Kto chciał zostać w OFE, mógł złożyć oświadczenie.
Takie podejście było słuszne. Jeżeli ktoś chce, by jego emerytura, czyli środki, za które ma przeżyć i nie umrzeć z głodu na starość, obciążona była ryzykiem związanym z rynkiem finansowym, to powinien to zrobić to świadomie i celowo. Powinien wiedzieć, że na rynku nie tylko może nie osiągnąć zakładanych zysków, ale nawet stracić większość lub całość zainwestowanych środków. Przy tej okazji trzeba podkreślić, że pieniądze przekazywane do OFE to są pieniądze publiczne, marnotrawione poprzez spekulacje giełdowe.
Te 2,5 mln osób, które zostały w OFE, powinny zapłacić dodatkową składkę w wysokości 2,92% wynagrodzenia. W przeciwnym razie wymigują się od finansowania emerytur naszych rodziców i dziadków, a więc reszta Polaków musi pokryć ten ubytek.
Pracownicze Programy Emerytalne zaproponowane w raporcie TEP to kolejna podobna do OFE pułapka, w której mogłyby się znaleźć miliony ludzi.
Dlaczego zakłada pani najczarniejszy scenariusz?
Gdyby nawet 50 procent z ponad 16 mln polskich pracowników wycofało się z PPE, to i tak pozostałoby w nich ponad 8 mln osób, a można mieć obawy, że wycofałoby się tylko kilka procent. W rezultacie w pułapkę zastawioną przez instytucje finansowe wpadłoby faktycznie kilkanaście milionów osób, a PPE stałyby się istotną formą wyzysku świata pracy. Przecież rynek finansowy nie gwarantuje żadnych emerytur i nie ponosi żadnej odpowiedzialności! Instytucjom finansowym zależy tylko na tym, by poprzez masowe wejście na wynagrodzenia pracownicze stworzyć sobie podobne do OFE źródło gigantycznych zysków. Znamy doświadczenia innych krajów.
Ostrzeżeniem dla Polaków powinna być rosnąca liczba niewypłacalnych pracowniczych programów emerytalnych np. w Stanach Zjednoczonych.
Państwowa agencja PBGC (Pension Benefit Guaranty Corporation) co roku ma coraz większe obciążenia, starając się zapewnić choć częściowe emerytury dla osób, które należały do takich programów. W swym raporcie za 2014 r. agencja wskazała, że do 2025 r. sama może stać się niewypłacalna i nie będzie już mogła gwarantować jakichkolwiek emerytur ze względu na oczekiwaną falę bankructw PPE. Oznacza to, że nawet systemy o tzw. zdefiniowanym świadczeniu, które miały gwarancje państwowych instytucji, mogą nie być w stanie wypłacać obiecanych emerytur. A cóż dopiero mówić o systemach o zdefiniowanej składce, które z założenia nie gwarantują żadnej emerytury!
A gdyby spojrzeć na to inaczej – uznać, że to próba skłonienia ludzi do zastanowienia się nad tym, z czego żyć na emeryturze?
Jestem przeciw. To, czego nam potrzeba, to odbudowa tradycyjnego systemu emerytalnego, zapewniającego ludziom akceptowalny poziom życia na starość. Wiązanie emerytur z rynkiem finansowym powoduje tylko gigantyczne koszty, a niczego nie gwarantuje.
Jednym z celów przeprowadzonej w 1999 roku reformy emerytalnej była redukcja emerytur z ZUS o ponad połowę – po to, by stworzyć pole dla rozwoju różnych rynkowych produktów emerytalnych.
Prawdziwym eldorado dla koncernów finansowych są OFE, w których, mimo przeprowadzonych zmian, dalej są gigantyczne pieniądze, rzędu 150 mld zł, pozwalające na pobieranie hojnych opłat za zarządzanie. Drugim ambitnym celem biznesu emerytalnego jest wciągnięcie, także poprzez państwowy przymus, jak największej liczby ludzi do III filara. W efekcie w polskim systemie emerytalnym jest coraz mniej bezpieczeństwa i coraz więcej rynku. Dziki, neoliberalny kapitalizm.
A jaka była reakcja prezydenta i jego ekonomicznych doradców na ten raport?
Ogólnie bardzo życzliwa, co oczywiście mnie zmartwiło. Zakładam, że zapoznali się z raportem TEP. Zawarte w nim propozycje są krzywdzące dla pracowników i służą wyłącznie interesom garstki instytucji i osób powiązanych z rynkiem finansowym.
Szczęśliwie, to na razie tylko propozycje jednego z think tanków. Choć można oczywiście się domyślać, że leżą one w interesie jakichś instytucji finansowych.
Wprost tego nie piszą, ale to wynika z samej treści raportu. Natomiast o powadze sytuacji świadczy fakt, że ta debata odbyła się w Pałacu Prezydenckim z udziałem samego prezydenta i jego ministrów. Zdecydowana większość ekspertów, którzy wzięli udział w panelu, poparła tezy raportu. Oczywiście, gdyby byli eksperci o różnych oglądach, pewnie byłoby inaczej.
Ale pani też tam była.
Ale tylko jako tzw. publiczność. Z wielkim trudem, jako ostatnia, dobiłam się do głosu i już mi mówiono, że nie ma czasu. A tamci mieli 99 procent czasu na zachwalanie propozycji przedstawionych w raporcie TEP. Na głos drugiej strony czasu zabrakło. Inaczej powinny wyglądać debaty nad żywotnymi dla społeczeństwa sprawami. Na zakończenie zapowiedziano, że nad przedstawionymi propozycjami będą trwały dalsze prace.
Powinniśmy to traktować poważnie?
Naturalnie. To tak samo, jak z podniesieniem wieku emerytalnego. Żadnej dyskusji nie było, w kampanii wyborczej nikt słowa nie powiedział na ten temat, a podwyższyli wiek; i cóż później dały protesty? Teraz jest czas, żeby się dowiedzieć, co proponują rządzący. Powinniśmy być czujni.
A co konkretnie mówił na spotkaniu prezydent?
Wygłosił ogólne oświadczenie o potrzebie dodatkowego oszczędzania. To było życzliwe tło do podjętej następnie debaty, jak bardziej jeszcze można sprywatyzować system emerytalny.
Instytucje finansowe zawsze są ekspansywne i prowadzą silny lobbing. Tylko w krajach demokratycznych, gdzie jest wolna debata, ekspansja ta może napotkać na opór społeczny. Natomiast tam, gdzie debata publiczna jest bardzo ograniczona, gdzie media są bardziej po stronie rynku finansowego, bo to są często ich właściciele, całe społeczeństwo pada ofiarą swoistego zamachu. W Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy Francji instytucje finansowe nie zdołały wprowadzić państwowego przymusu kierowania do nich pieniędzy pracowników. Takie żądania powinny napotkać na opór społeczny także w Polsce. Inaczej wygrają silniejsi, jak w dżungli.
Na koniec pytanie o kraj, który pierwszy wprowadził prywatny, obowiązkowy system emerytalny – Chile. Jest pani ekspertką prezydent Michelle Bachelet do spraw emerytalnych. Na jakim etapie jest sprzątanie po chilijskich OFE?
Komisja, której jestem członkiem, opracowuje rozwiązania pozwalające wyjść z pułapki, w którą wciągnięto Chile w 1981 r., kiedy sprywatyzowano cały system emerytalny. Okazało się, że dwie trzecie członków chilijskich OFE (AFP) nie jest w stanie wypracować nawet minimalnej emerytury.
Po ponad 30 latach istnienia sprywatyzowanego systemu emerytalnego aż 80 procent wszystkich wypłacanych obecnie emerytur (nie licząc wojskowych i policji, których jako jedynych prywatyzacja emerytur nie objęła) to emerytury wypłacane przez państwo z budżetu.
Państwo wzięło na siebie ciężar zapewnienia emerytom bodaj minimalnych środków do życia, ponieważ prywatne fundusze emerytalne nie są w stanie tego zrobić. Nie dziwią więc masowe protesty społeczne przeciw AFP i żądania ich całkowitej likwidacji oraz przywrócenia tradycyjnego systemu emerytalnego, opartego na solidarności międzypokoleniowej.
prof. Leokadia Oręziak kieruje Katedrą Finansów Międzynarodowych SGH
Czytaj także:
Leokadia Oręziak: OFE to dzieło sztuki propagandy medialnej [rozmowa Roberta Kowalskiego]
Kinga Dunin: OFE, historia wielkiego przekrętu
