Czasem wszyscy musimy się posunąć. Pracodawcy też.
***
Praca to największa porażka 25 lat polskiej transformacji, twierdzi Rafał Woś. Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele, ale z pewnością słaby, pozorowany, a w końcu zerwany zupełnie dialog między władzą, pracodawcami i związkowcami nie pomagał. Czy może to zmienić nowa ustawa o dialogu społecznym? Czy wystarczy ona w czasach, gdy coraz mniej z nas ma stałe etaty i jasną ścieżkę kariery zawodowej, a jeszcze mniej należy do organizacji związkowych? Na co choruje polska praca? O to pytamy w Dzienniku Opinii przedstawicieli rządu, przedsiębiorców i związkowców, których zaprosiliśmy do naszych „rozmów trójstronnych”. A wkrótce o opinię zapytamy organizacje pozarządowe.
***
Jakub Majmurek: Komisja Trójstronna, w której rząd negocjował ze związkami i pracodawcami, zostanie zastąpiona przez Radę Dialogu Społecznego. Anna Grabowska z Forum Związków Zawodowych powiedziała mi, że dalsza praca w Komisji nie była możliwa, gdyż strona związkowa straciła zaufanie do rządu. Państwo także mieli takie odczucia?
Jeremi Mordasewicz: Również nie byliśmy usatysfakcjonowani wynikami prac Komisji. Zbyt rzadko dochodziło w niej do porozumienia. Za dużo było tam ideologii, okładania się kijami. Ale nie uważamy, że winę za to ponosi wyłącznie strona rządowa. Wszystkim partnerom można zarzucić, że nie dość uważnie wsłuchiwali się w postulaty pozostałych.
Także pracodawcom?
Tak, nieraz nie przywiązywaliśmy dość uwagi do spraw ważnych dla związkowców. Nie ma jednak co roztrząsać historii. Skupmy się na tym, co udało się zmienić na lepsze w nowej ustawie o dialogu społecznym, której projekt został właśnie przez nas parafowany. Jedną z rzeczy, jaką udało mi się wprowadzić do propozycji związkowców, było określenie na nowo celów Rady Dialogu Społecznego. Otóż naczelnym celem Komisji Trójstronnej było „zapewnienie pokoju społecznego”. Teraz wpisaliśmy „zapewnienie warunków rozwoju gospodarczego” oraz – i to jest najważniejsze – „zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki i spójności społecznej”. Chodzi o spójność społeczną według definicji Unii Europejskiej – by wszyscy korzystali ze wzrostu gospodarczego.
Przyczyną porażki Komisji było to, że my, pracodawcy, nie przywiązywaliśmy dostatecznej wagi do zgłaszanego przez związki postulatu spójności społecznej. Z drugiej strony związkowcy nie brali pod uwagę konieczności zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki.
A to jest dziś kluczowe wyzwanie. My nie jesteśmy już autarkiczną gospodarką…
Chyba nigdy nie byliśmy.
W czasach RWPG prawie wszystko produkowaliśmy u nas. Dziś przedsiębiorcy z Warszawy muszą konkurować nie tylko z przedsiębiorcami z Krakowa, ale z całego, niemal zupełnie już zintegrowanego, rynku europejskiego. Potrzebujemy do tego odpowiedniego otoczenia społecznego i inwestycji. Inwestujemy rocznie od 17 do 23% PKB. Tymczasem gospodarki, które się szybko rozwijały – na przykład Korea Południowa czy Irlandia – inwestowały na poziomie 30%. To jest poziom konieczny do wchłonięcia istniejących w Polsce zasobów pracy.
W jaki właściwie sposób Rada ma budować spójność społeczną i konkurencyjność?
Od 1994 roku zajmuję się badaniem wpływu systemu emerytalnego na rynek pracy i wzrost gospodarczy. W Komisji Trójstronnej byłem członkiem zespołu ds. ubezpieczeń społecznych. Polska wydaje na emerytury i renty – z ZUS-u, KRUS-u, z systemu świadczeń dla pracowników służb mundurowych, sędziów i prokuratorów – o 60 miliardów więcej, niż mamy wpływów ze składek. Co to znaczy? Że w systemie ubezpieczeń społecznych jest deficyt w tej wysokości. Panowało przekonanie, że jak wyślemy ludzi na wcześniejsze emerytury, to zwolnią się miejsca pracy dla młodych. To był błąd, i on do dziś się mści. Nie można zapewnić rozwoju gospodarczego i dobrobytu przy tak ogromnej grupie emerytów i rencistów – to 9,5 miliona na 16 milionów pracujących! Te miliardy, które dokładamy, idą często na utrzymanie młodych emerytów i rencistów, a nie na inwestycje w nowe miejsca pracy.
Utworzenie jednego stanowiska pracy kosztuje około 200 tysięcy złotych. Media powtarzają bzdury o 20 tysiącach – ale ja mówię o miejscu pracy z pensją w wysokości średniej krajowej, o europejskim, nie o chińskim miejscu pracy. Niech pan sobie podzieli 60 miliardów przez 200 tysięcy. Ile wychodzi? O ile się nie mylę, 300 tysięcy. Przeznaczenie na inwestycje całych oszczędności uzyskanych dzięki zaprzestaniu dotowania emerytur zapewne nie byłoby możliwe. Gdybyśmy jednak zmniejszyli dotacje choć o jedną trzecią, czyli 20 miliardów, to tworzylibyśmy co roku 100 tysięcy dodatkowych miejsc pracy.
Zastanawiam się, czy większą barierą dla inwestycji nie jest jednak niski popyt wewnętrzny. Może gospodarstwa domowe w Polsce mają za niskie dochody, żeby przedsiębiorcom opłacało się inwestować w produkcję?
Proszę pana, by coś dzielić, trzeba to najpierw wypracować. Najgorsze, co można zrobić, to pobudzać sztucznie popyt, podnosząc pensje ponad wzrost produktywności. To zrobili Grecy, Włosi, Portugalczycy. W ciągu dwunastu lat – od roku 2000 do 2012 – Niemcy poprawili relację produktywności w stosunku do kosztu pracy o 20%. W tym samym czasie w krajach Południa koszty pracy w stosunku do produktywności wzrosły o podobną kwotę. W konsekwencji produkcja w Niemczech stała się bardziej opłacalna, wzrosły eksport i zatrudnienie, a na południu Europy zatrudnienie zmalało, w Grecji i Hiszpanii bezrobocie przekroczyło 25%.
Wielu ekonomistów właśnie za to krytykuje model niemiecki. Zamrożenie płac i popytu wewnętrznego, zorientowanie gospodarki na eksport jest według nich przyczyną strukturalnej nierównowagi w sferze euro. Stąd właśnie wziął się kryzys Południa.
Niech ludzie nie pouczają Niemców, co robić!
Grecy wybrali wzrost wynagrodzeń szybszy od wzrostu produktywności i wysokie świadczenia społeczne, emerytury w wysokości 100% wynagrodzenia. System emerytalny pochłaniał 15% ich PKB. Tak się nie da. Nie kwestionuję, że popyt jest ważny. Jednak podnosząc wynagrodzenia bez podnoszenia produktywności, sprawiamy, że nasze produkty stają się droższe, a wzrost popytu wewnętrznego zaspokajamy za pomocą importu.
W Polsce akurat płace w stosunku do produktywności rosną w bardzo wolnym tempie, jak na europejskie standardy. A niemieckiego cudu jak nie było, tak nie ma.
Nieprawda, produktywność i wynagrodzenia w naszym kraju rosną podobnie. W 2012 roku rzeczywiście się to rozjechało i ten przykład obiegł całe media. Ale proszę zobaczyć, jak to się kształtowało w ostatniej dekadzie – nie widać aż takiej różnicy. Owszem, w latach dziewięćdziesiątych produktywność rosła dużo szybciej od płac. Ale wynikało to z wykorzystania rezerw gospodarki komunistycznej. Teraz ten etap się skończył, wzrost płac i produktywności kształtuje się na podobnym poziomie. W ciągu ostatnich dziesięciu lat produktywność, o ile dobrze pamiętam, wzrosła o 30%. Płace o 28%. Powie pan, że to dwa punkty procentowe różnicy. Owszem, ale to bardzo zbliżone wartości.
Wróćmy do deficytu w systemie ubezpieczeń społecznych: czy są dane, jaki jego procent wynika z tego, że wiele osób nie z własnej woli pracuje na umowach cywilnoprawnych, od których nie są odprowadzane składki?
Nie ma tutaj pewnych danych. W takich organizacjach jak nasza zrzeszają się przedsiębiorcy, którzy działają z otwartą przyłbicą.
Dla nas przedsiębiorca, który zatrudnia ludzi na czarno albo częściowo tylko ewidencjonuje czas pracy, jest nieuczciwą konkurencją.
Czyli zatrudnianie pracowników na umowy śmieciowe też jest formą nieuczciwej konkurencji?
Nie lubię określenia „umowa śmieciowa”, którego używają związkowcy. Tak samo jak stosowanego przez drugą stronę, czyli pracodawców, skrótu myślowego, że w Polsce są wysokie koszty pracy. Dla dużego przedsiębiorcy z Niemiec one wysokie nie są, dla właściciela warsztatu samochodowego w naszym kraju – już tak. Co się właściwie kryje pod terminem „umowa śmieciowa”?
Umowa cywilnoprawna tam, gdzie powinna być umowa o pracę.
A widzi pan, związkowcy zaliczają do nich też czasem umowy na czas określony. Nie ma wątpliwości, że wszędzie tam, gdzie praca wykonywana jest pod nadzorem pracodawcy, we wskazanym przez niego miejscu i czasie, powinna być umowa o pracę. Ci, którzy jej nie dają pracownikom, postępują nieuczciwie, łamią zasady konkurencji. W dużych firmach praktyki uciekania od standardowego zatrudnienia są o wiele trudniejsze.
Czyżby? Ostatnio głośna jest sprawa TVP, gdzie pracownicy przenoszeni są na samozatrudnienie.
Ja zasiadam w radach nadzorczych dużych firm, w których wskaźnik zatrudnienia na podstawie umów cywilnoprawnych wynosi około 5%. W całej gospodarce, moim zdaniem, on nie powinien być większy niż 10% – taka realnie jest liczba osób wykonujących pracę, która powinna być rozliczana na podstawie umów cywilnoprawnych.
To ile system ubezpieczeń traci na przenoszeniu pracowników na nieoskładkowane umowy cywilnoprawne lub samozatrudnienie?
Szacunki, z jakimi się spotkałem, mówią o około 8-10 miliardach.
Co daje około 15% tego liczącego 60 miliardów deficytu.
Takie były szacunki związków zawodowych; tylko że dziś prawie wszystkie umowy zlecenia są oskładkowane. Umowy o dzieło nie, ale tu jest poważny problem: to są umowy rezultatu, nie wiadomo właściwie, jak należałoby określić czas ubezpieczenia. Kupuje się tu produkt, nie czas pracy.
Można chyba jednak znaleźć jakiś schemat ubezpieczenia dla osób utrzymujących się z umów o dzieło, które ze względu na brak regularnych dochodów mają problem z opłacaniem składki – np. dziennikarzy-freelancerów czy artystów. Artyści zresztą organizują się i podnoszą tę kwestię.
Rozmawialiśmy sporo na ten temat w Komisji Trójstronnej. Trzeba tu rozważyć różne sytuacje życiowe. Ktoś, kto utrzymuje się z umów o dzieło za pisanie, może się przecież sam ubezpieczyć, na przykład zakładając działalność gospodarczą. Jeśli dobrze zarabia, może płacić nawet więcej niż wynosi minimalna stawka – dziś to 1000 złotych za wszystkie składki. Z drugiej strony jest w Polsce spora grupa osób na samozatrudnieniu, które faktycznie nie są przedsiębiorcami – nie szukają klientów, mają tylko jednego odbiorcę, nie ponoszą ryzyka gospodarczego. Można się obawiać, że oskładkowanie wszystkich umów zlecenia i podniesienie składek od osób samozatrudnionych jeszcze bardziej upowszechni zastępowanie kodeksowych form zatrudnienia umowami o dzieło.
W każdym razie te 8 czy 10 miliardów złotych to nie jest mała suma w finansach publicznych. Nie należy jej lekceważyć. Ale to nie rozwiąże nam problemu deficytu. Rozwiąże go zrównanie praw emerytalnych różnych grup zawodowych: rolników, służb mundurowych, górników. Służby mundurowe w ogóle nie płacą składek, składają się na nie podatnicy – dopłacają 15 miliardów złotych rocznie.
Jak pan sobie wyobraża górnika pod ziemią do 67 roku życia? Ta praca wyniszcza zdrowotnie.
Nie twierdzę, że górnik powinien do końca swojej aktywności zawodowej pracować pod ziemią. Czy jednak jesteśmy niewolnikami zawodu? Czy gdy górnik kończy pracę pod ziemią, musi automatycznie przechodzić na emeryturę? Górnicy, którzy pod ziemią montują stalowe konstrukcje czy instalacje elektryczne, mogą po osiągnięciu pewnego wieku przejść do pracy na górze, na przykład w budownictwie.
A rynek pracy potrzebuje tylu byłych górników na powierzchni? Może być tak, że alternatywą dla emerytury jest bezrobocie.
Proszę pana, dziś każdy rok pracy górnika pod ziemią liczy się jako 1,8 roku pracy. Tymczasem kopalnia nie płaci za niego 1,8 składki. Proszę bardzo, urealnijmy składki na ZUS górników; urealni to też ceny węgla. Tak dzieje się w hutnictwie – hutnicy pracujący w pobliżu pieca mają prawo do wcześniejszej emerytury, ale huta płaci za nich większe stawki. Dziś górnicy wyjmują z systemu ubezpieczeń społecznych o wiele więcej, niż do niego wkładają. Dokładnie trzy razy więcej. Ktoś musi dołożyć te dwie trzecie górniczej emerytury. Kosztem środków, które mogłyby być zainwestowane na rozwojowe cele.
Rozumiem trudną sytuację przedstawicieli związków górniczych; nie jest łatwo powiedzieć członkom: albo będziecie musieli pracować dłużej, albo płacić większe składki. Coś za coś. Zresztą, w Komisji Trójstronnej nam wszystkim brakowało odwagi, żeby mówić trudne rzeczy. Związkom, pracodawcom, a zwłaszcza rządowi, który musi zabiegać o głosy wyborców. Musimy umieć powiedzieć w swoich organizacjach: słuchajcie, tu i tu trzeba się posunąć.
A państwo w Lewiatanie kiedyś się posunęli?
Byliśmy na przykład jedyną organizacją pracodawców, która przychyliła się do rządowego projektu oskładkowania umów-zleceń. Zabiegaliśmy jedynie o odpowiednie vacatio legis, aby dać czas przedsiębiorstwom na przygotowanie się. Odbyliśmy naprawdę dużo spotkań, zanim zarząd Lewiatana zgodził się to poprzeć. W innych organizacjach pracodawców nie zadano sobie tego trudu.
W Radzie Dialogu Społecznego będą zasiadać ci sami partnerzy społeczni co w Komisji. Uważa pan, że to wystarczająca reprezentacja? Co z przedstawicielami bezrobotnych czy osób zatrudnionych na umowach cywilnoprawnych, które dzisiaj nie mogą się zrzeszać w związkach?
Pamiętajmy o jednym: dialog społeczny to co innego niż dialog obywatelski. Ten drugi powinien być możliwie najszerszy. Dialog społeczny z kolei to poważne rozmowy między reprezentatywnymi partnerami: pracą i kapitałem. Z jednej strony siadamy my – przedstawiciele kapitału. Chcemy go zainwestować i osiągnąć określoną stopę zwrotu. Z drugiej strony siadają przedstawiciele świata pracy. Oni też chcą jak najkorzystniej sprzedać swoją pracę, bo nie mają środków produkcji. Nie należy ukrywać, że mamy różne interesy. My chcemy mieć stopę zwrotu co najmniej taką jak z bezpiecznych obligacji, powiększoną o ryzyko uzależnione od charakteru inwestycji; pracownicy chcą mieć jak najwyższe wynagrodzenie. Staramy się jednak dojść do porozumienia i rozwiązać problemy z obustronną korzyścią.
Partnerzy społeczni muszą reprezentować rzeczywiste siły i mieć do tej reprezentacji merytoryczne przygotowanie. Trudno w tym kontekście wyobrazić sobie na przykład osobną reprezentację osób bezrobotnych.
Nawet w okresie największego bezrobocia, po kryzysie 1998 roku, nie udało się takiej stworzyć, choć były podejmowane próby. Bezrobotnych aktywnie szukających pracy powinny reprezentować związki zawodowe.
Wątpliwości, czy taki dialog jest rzeczywiście reprezentatywny, dochodzą z różnych stron. Fundacja Batorego i inne organizacje pozarządowe wystosowały list otwarty, w którym twierdzą, że ustawa o dialogu społecznym powstawała w sposób tajny, bez dostatecznych konsultacji.
Moim zdaniem ten list jest nieporozumieniem. Dialog społeczny służący porozumieniu inwestorów z pracownikami ma wąski charakter i nie zastąpi dialogu obywatelskiego, w którym powinno uczestniczyć znacznie szersze grono interesariuszy reprezentowanych przez organizacje pozarządowe. Oczywiście, do dialogu społecznego można zapraszać różne podmioty. Gdy rozmawiamy na przykład o sytuacji młodych na rynku pracy, to można zaprosić ich organizacje. Ale nie ma sensu, by w tej dyskusji brały udział organizacje ekologiczne czy charytatywne. Dialog społeczny ma służyć wypracowywaniu konkretnych rozwiązań, a nie nieskończonej dyskusji wszystkich o wszystkim. Nawet w dialogu trójstronnym trudno nam było wypracować wspólne rekomendacje.
Jeremi Mordasewicz – doradca zarządu Konfederacji Lewiatan, członek Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych, członek Rad Nadzorczych: ZUS, Dr Irena Eris S.A. oraz ENEA S.A. Absolwent Politechniki Warszawskiej.
***
A co na to rząd i związkowcy? Czytaj także:
Jacek Męcina: Nie możemy konkurować tylko niskimi kosztami pracy
Anna Grabowska: Związkowcy chcą być traktowani po partnersku
**Dziennik Opinii nr 120/2015 (904)
