Nie widzę w premierze osoby, która jest gotowa powiedzieć: nie musisz na mnie głosować, ale możemy coś razem zmienić.
Michał Sutowski: Czy Polska faktycznie jest zieloną wyspą na morzu kryzysu, jak twierdzi nasz rząd? Wskaźniki wzrostu PKB są powyżej przeciętnej w UE.
Jerzy Hausner: Jeśli mówimy o koniunkturze – rzeczywiście mogło być dużo gorzej. Mieliśmy jednak sporo szczęścia. Po pierwsze, na naszą korzyść działało zacofanie, to znaczy fakt, że nie jesteśmy aż tak mocno otwarci na wymianę zagraniczną. Zapaść światowych obrotów handlowych nie uderzyła w nas tak mocno jak na przykład w kraje bałtyckie. Po drugie, gwałtowne osłabienie kursu złotego na przełomie 2008 i 2009 r. pozwoliło złagodzić spadek popytu u odbiorców naszych towarów eksportowych. Po trzecie, bardzo pomogło nam to, co dziś tak przeszkadza: Zyta Gilowska za czasów rządów PiS dała gospodarce potężny impuls fiskalny poprzez obniżenie składki rentowej i obniżenie stawek podatkowych; Jacek Rostowski to podtrzymał, a do tego doprowadził do skokowego powiększenia deficytu budżetowego. W rezultacie nasz wzrost ciągnęło spożycie krajowe. Te wszystkie czynniki umożliwiły podtrzymanie koniunktury i przejście kryzysu relatywnie lepiej od innych. Problem w tym, że zostanie nam garb ogromnego zadłużenia, które w ostatnich latach niebezpiecznie szybko rosło. Nasz podstawowy problem nie ma jednak charakteru koniunkturalnego, lecz strukturalny. I strukturalny charakter mają wyzwania, jakie obecnie stoją przed polską polityką i gospodarką.
Co to dokładnie oznacza? Potrzebę kolejnych „reform”?
Tak, ale ja nie myślę o reformach w dotychczas przyjmowanym znaczeniu – że reformatorem jest ten, kto tnie bieżące wydatki – tylko o polityce strukturalnej, o działaniu nie reaktywnym, tylko prospektywnym i strategicznym. Mówiąc konkretniej: mamy dziś w Polsce model rozwoju, który za Januszem Czapińskim nazywam molekularnym, to znaczy opiera się on niemal wyłącznie na aktywności i dynamice sektora prywatnego. Wyraźnie niedowartościowane są sfery obywatelska i państwowa. Ten model obecnie się wyczerpuje, o czym najlepiej świadczy fakt, że po każdym kolejnym okresie dekoniunktury tempo naszego wzrostu jest słabsze, a okres wysokiego wzrostu krótszy. Spowolnienie gospodarcze rzeczywiście mija, ale przy obecnej strukturze gospodarki nie wrócimy już do bardzo wysokiego wzrostu gospodarczego. Sądzę, że w roku 2014 przekroczymy 3 procent PKB w ujęciu rocznym, ale to obecnie górna granica.
A może zjawisko, o którym pan mówi – coraz mniejszy i coraz krótszy wzrost po kolejnym kryzysie – to efekt za mało aktywnej polityki fiskalnej państwa? Może prowadziliśmy zbyt słabą politykę antycykliczną?
Długo prowadziliśmy politykę procykliczną, i to jest mój główny zarzut pod adresem Gilowskiej i Rostowskiego. Niezależnie od tego, co minister Rostowski mówił na ten temat, nasza polityka fiskalna była polityką intensywnego pobudzania gospodarki; była to polityka ekspansywna, o czym najlepiej świadczy fakt, że przeszliśmy od deficytu w wysokości 3 procent w 2007 roku do blisko 8 procent PKB w roku 2010. I dlatego zresztą mieliśmy wzrost, gdy inni doświadczali – czasami głębokiej – recesji. Trzeba sobie postawić pytanie, jaki to był wzrost – czy podtrzymywalny? Otóż nie. Wynikał z nadmiernego pobudzenie fiskalnego, a nie korzystnych dostosowań strukturalnych. Pomimo że od 2007 mamy do dyspozycji ogromny strumień środków unijnych, nazywanych strukturalnymi. Absorpcja tych środków nakręcała koniunkturę, ale do potrzebnych zmian strukturalnych zasadniczo nie prowadzi.
Środki unijne silnie pobudzały koniunkturę, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę udział inwestycji w PKB. O ile w przypadku inwestycji prywatnych nawet przy dobrej koniunkturze był on relatywnie niski, o tyle inwestycje publiczne były w ostatnich latach na bezprecedensowo wysokim poziomie. Ich udział w PKB był najwyższy w Europie i to one też nakręcały popyt. Kłopoty związane z pieniędzmi unijnymi przychodzą później, bo od strony popytowej to działa dobrze, ale od podażowej już nie.
Dlaczego tak się dzieje?
Jeżeli inwestycja publiczna nie generuje wokół inwestycji prywatnych, to zabraknie dochodów publicznych, które pozwoliłyby utrzymać wybudowane obiekty. Jeśli budujemy stadion, to z ekonomicznego punktu widzenia nie jest aż tak ważne, jak często będą się na nim odbywały mecze. Bardzo ważne jest za to, aby ten obiekt wygenerował w swoim otoczeniu działania gospodarcze i społeczne, które przyniosą dochód właścicielowi, to znaczy samorządowi. Jeśli budujemy zamki na pustyni, to one dają ludziom zatrudnienie i dochody, ale później jest problem, jak je utrzymać.
W swoim raporcie Konkurencyjna Polska pisze pan, że nasz dotychczasowy model rozwoju opiera się na nisko opłacanym wzroście wydajności pracy. Zdaniem wielu ekspertów to najlepszy dla Polski model konkurowania na rynku globalnym. Podziela pan ten pogląd?
Trzymanie w ryzach wynagrodzeń i uelastycznianie rynku pracy pomagało przedsiębiorcom przetrwać kryzys. Na dłuższą metę jednak taka polityka oznacza w istocie, że nie opłaca się pracodawcom inwestować w kapitał ludzki. Grozi nam zatem, że będziemy w przyszłości skazani na to samo, co robimy teraz. W globalnych łańcuchach tworzenia wartości jesteśmy wprawdzie obecni, ale poprzez firmy zagraniczne – nam przypada rola poddostawcy i montażowni. Oznacza to tyle, że eksportujemy wprawdzie coraz więcej, ale o niskiej wartości dodanej. A skoro tak, to trudno o wyraźne zwiększenie dochodów pracowników. Za chwilę staniemy przed takim oto problemem: jak skończą się środki unijne, nie będzie już możliwości wzrostu spożycia krajowego, tym bardziej jeśli dalej będziemy ograniczać możliwość znacznego zadłużania się gospodarstw domowych. Mając bardzo małe oszczędności i zarazem niski popyt krajowy, będziemy skazani na eksportowanie jeszcze więcej towarów o niskiej wartości dodanej. I tym sposobem wpadniemy w tzw. pułapkę średniego dochodu.
Jedna z głównych tez wspomnianego raportu mówi, że dziś zachodzi bardzo wyraźna nierównowaga między działaniami koniunkturalnymi, które są całkiem zadowalające, a strukturalnymi, które zostały właściwie zaniechane. Do tego niektóre działanie koniunkturalne pogłębiają problemy strukturalne.
Czy dobrze rozumiem, że trzeba w Polsce podnieść płace?
Tak, dostrzegam ekonomiczne uzasadnienie wzrostu wynagrodzeń. Nie twierdzę, że mamy nadpłacać wzrost wydajności pracy. Wydajność pracy powinna nadal rosnąć szybciej niż płace. Ale poziom jej opłacenia powinien być wyższy.
Jeśli udział wynagrodzeń w PKB spada – a tak się dzieje obecnie – to utrzymanie tego kursu oznacza taką naszą obecność na światowym rynku, która uzależnia nas ściśle od globalnego cyklu gospodarczego. Wkrótce znajdziemy się w sytuacji podobnej do państw bałtyckich – Estonii, Litwy i Łotwy. Alternatywą jest uzupełnienie tzw. handlu wewnątrzgałęziowego – kiedy jesteśmy poddostawcą dla zagranicznej centrali, firmy-matki – konkurencyjnością międzygałęziową. Chodzi o to, aby wyraźnie więcej krajowych średnich firm było eksporterami i uczestnikami gry międzynarodowej. Rzecz w tym, że te firmy, które nie mają zagranicznych matek, aby móc eksportować, muszą najpierw zainwestować w innowacyjność. A te, które mają centrale zagraniczne, bazują głównie na pracy taniej i prostej. Ich firmy-matki nie mają motywacji do podnoszenia pracownikom wynagrodzeń, bo i po co miałyby inwestować w kapitał ludzki? Montownie zawsze mogą przenieść gdzie indziej, choćby na Ukrainę czy do Mołdawii, albo do Kazachstanu. I nie ma gwarancji, że tego nie zrobią, skoro kiedyś przeniosły je do nas. Krótko mówiąc: owszem, chcemy kapitału zagranicznego w Polsce, ale nie w modelu skazującym nas na emigrację najzdolniejszych, którym niskie płace zwyczajnie nie będą odpowiadać. Przez emigrację pozbawiamy się znaczącej części zasobów ludzkich.
Ale czy można podwyższyć płace przy tak wysokim bezrobociu? Ono sprzyja raczej utrzymywaniu niskich wynagrodzeń.
To oczywiście prawda, że przy wysokim bezrobociu strukturalnym łatwo o niskie opłacanie wzrostu wydajności. Jeszcze łatwiej, jeśli spacyfikowało się związki zawodowe, a one zasadniczo zajmują się krajową polityką, a nie ochroną interesu pracowniczego. A jeśli już – jak w sektorze państwowym – to pojmują go anachronicznie, korporacyjnie. Brakuje wówczas partnera społecznego, który wpływa na ustanowienie w gospodarce pewnego rodzaju beneficial constraints, ograniczeń nakładanych na podmioty rynkowe. W Niemczech działa na przykład narzucony firmom system kształcenia zawodowego; muszą one inwestować w kapitał ludzki, a zatem opłaca im się również zabiegać o lepszą jakość wytwarzania.
Ale ta kwestia musi być ważna dla obu stron: związki zawodowe muszą dbać również o kwalifikacje pracowników, nie tylko o ich wynagrodzenia. Może warto na przykład zamiast funduszu socjalnego stworzyć u nas w przedsiębiorstwach obowiązkowy fundusz szkoleniowy, wliczany w koszty uzyskania przychodu. Związkowcom i pracownikom też powinno na nim zależeć – bo nawet jeżeli tracisz pracę, ale podnosiłeś kwalifikacje, to łatwiej ci znaleźć kolejną. Tutaj musi wkroczyć władza publiczna i ustanawiać takie regulacje, bo przedsiębiorcy sami z siebie tego nie zrobią. Nie ze złej woli, tylko dlatego, że myślą krótkoterminowo. Działając na podobnej zasadzie, nie dopuściliśmy zbyt wielu niebezpiecznych produktów finansowych na nasz rynek – zyskaliśmy w czasie kryzysu właśnie dlatego, że nadzór powiedział „nie”. To, że coś się w danym momencie opłaca, nie znaczy jeszcze, że zawsze trzeba na to pozwalać. Wiadomo również, że nie wolno dopuszczać do przewartościowania aktywów finansowych i rozrostu baniek spekulacyjnych, bo wszyscy na tym w końcu stracą. No, może poza kapitałem spekulacyjnym.
Mówi pan o konkurowaniu globalnym na innym poziomie, a zarazem o roli rynku wewnętrznego. Jakie powinny być między nimi proporcje?
W niektórych krajach, ze względu na wielkość ich rynków lokalnych i położenie, sektor eksportowy po prostu musi być dominujący. Polska jest na to zbyt wielka. Z tego samego powodu Polska nie może sobie na przykład pozwolić na nieposiadanie rolnictwa – a Estonia może skansenizować swoją wieś. Jesteśmy krajem relatywnie dużym, w którym nie da się zbudować dynamicznej równowagi rozwojowej bez silnego rynku wewnętrznego i bez wzrostu spożycia krajowego. Nasze problemy rodzą się stąd, powtórzę, że u nas zdolność wzrostu popytu krajowego się wyczerpuje, a stymulowanie fiskalne nic nie daje, bo wpadamy przez nie w zadłużenie. Pytanie: eksport czy rynek wewnętrzny jest o tyle niewłaściwe, że przecież jedno może napędzać drugie. Ważne jest bowiem nie to, ile eksportujemy, tylko czy jest to eksport o wysokiej wartości dodanej. Taki eksport generuje miejsca pracy i dochody, a w efekcie zwiększa również rynek wewnętrzny. Jeśli natomiast wartość dodana eksportu jest niska, to gospodarka też się kręci, ale tak jak gospodarka oparta na handlu i usługach. Przykład Grecji pokazuje, że nie można pociągnąć gospodarki w taki sposób, de facto na samej turystyce. Tym bardziej kraj tak duży jak Polska musi mieć własną bazę wytwórczą.
Z tego wszystkiego wynika, że musimy w Polsce zbudować przemysł, i to przemysł wysokich technologii. Ale przecież po 1989 go raczej likwidowaliśmy.
Dezindustrializacja faktycznie nastąpiła, ale była do pewnego stopnia nieuchronna: po prostu gospodarka państwowego socjalizmu funkcjonowała inaczej niż kapitalistyczna. Dominowała w niej produkcja środków produkcji. A to oznaczało dominację przemysłu nad usługami. Po jej urynkowieniu strukturalne przestawienie było konieczne. Ale dziś już nie możemy sobie pozwolić na dalsze likwidowanie bazy wytwórczej, to znaczy na dalszą dezindustrializację. Przy czym współcześnie podział na przemysł i usługi się zaciera. I dlatego wolę mówić o bazie wytwórczej niż bazie przemysłowej.
Co mogłoby być tą bazą wytwórczą? Trzeba ją zbudować od zera czy mamy już jakieś zasoby?
Weźmy na przykład konsolidację pięciu dużych fabryk polskiego przemysłu chemicznego. Można dyskutować, czy przeprowadza się ją we właściwy sposób, czy Tarnów czy Puławy byłyby lepszym centrum takiej konsolidacji. Tak czy inaczej, mając te fabryki i dobre kadry inżynierskie, możemy rozwijać zdolność uczestnictwa w eksporcie produktów chemicznych. Państwo nie musi (i generalnie nie powinno) budować tych fabryk, powinno jednak stwarzać im warunki; w tym przypadku chodzi głównie o uregulowanie rynku i cen gazu, które istotnie określają szanse konkurencyjne tego przemysłu. To ma z kolei związek ze sposobem, w jaki działa PGNiG – może nie trzeba tak bardzo chronić monopolisty kosztem innych składników własnej gospodarki? Może warto zrozumieć, że bezpieczeństwo energetyczne ma wymiar nie tylko militarno-przemysłowy, ale też po prostu ekonomiczny?
Chemia to nie jest jedyny taki obszar. Duży potencjał ma przemysł poligraficzny, przemysł precyzyjny, ale także na przykład przemysł meblarski. Ktoś powie, że to nie jest hi-tech. Ale jeśli zainwestujmy w design w przemyśle o dużym krajowym i zagranicznym rynku konsumpcyjnym, tak by był to najnowocześniejszy przemysł tego rodzaju – to mamy poważne przesłanki sukcesu. Przykład: przemysł rolno-spożywczy, który może mieć dużą wartość dodaną. Wiele jego gałęzi, na przykład mleczarstwo, bardzo się w ostatnich latach unowocześniło. W tym przypadku chodzi przede wszystkim o to, abyśmy nie pozwolili na przejęcie ziemi przez kapitał zagraniczny. Bo wtedy on kupi surowiec, wyeksportuje i będzie czerpał zysk – a powinniśmy ten surowiec przetwarzać, a produkty eksportować. To dla takich przemysłów należy opracowywać i uruchamiać programy partnerskie, w których spotkają się we współdziałaniu administracja publiczna, eksperci, biznes, ale też związki zawodowe.
Ale czy rozwój technologiczny nie oznacza w Polsce kopiowania zachodnich licencji?
Na obecnym etapie rozwoju Polska staje wobec faktu, że model dyfuzyjno-naśladowczy, zgodnie z którym hurtem kupujemy choćby i stare technologie z Zachodu, instalujemy je i przez to osiągamy przyrost wydajności – wyczerpuje swoją wzrostową moc. Obecnie konieczna jest dyfuzja kreatywna, to znaczy że kupujemy technologie, twórczo je zagospodarowujemy i rozwijamy. Do tego potrzebna jest nowoczesna krajowa myśl naukowo-techniczna. Po tymi warunkami nasze przedsiębiorstwa mogą odegrać podmiotową rolę w globalnym łańcuchu tworzenia wartości; tylko wtedy będą partnerem, a nie poddostawcą. Nacisk na rozwój technologiczny jest kluczem, a nie administracyjna ochrona przed konkurencją. Jeśli na przykład właściciel FAKRO, świetnie konkurującej na rynku światowym fabryki okien dachowych, oczekuje od państwa mechanizmów protekcyjnych, bo Duńczycy go niszczą, wywierając presję na określone regulacje unijne, to odpowiedzią na to nie ma być zapewnienie mu tej protekcyjnej ochrony, ale skuteczne użycie międzynarodowej pozycji dla przeciwdziałania nieuczciwej konkurencji.
Co to w praktyce znaczy? Jakie mechanizmy uznajemy za „nieuczciwe” czy po prostu szkodliwe?
To widać choćby na przykładzie wielkich sieci handlowych i tego, jak preferencyjnie fiskalnie zostały kiedyś potraktowane i jak dzisiaj nadal skutecznie unikają opodatkowania zysków. Minister finansów ma problem, bo dostrzega, że produkcja rośnie, a dochody z podatku VAT nie spływają; niska wartość dodana eksportu powoduje bowiem, że centra zagarniające zysk są gdzie indziej. Brytyjczycy zbuntowali się przeciw Google, stawiając proste pytanie: dlaczego właściwie przy tak wielkich obrotach na naszym terytorium płacicie u nas takie małe podatki?
Zjawisko globalnej optymalizacji podatkowej powoduje, że wielkie korporacje, które mają nadwyżkę kapitału, nie są zmuszone do inwestowania w rozwój produkcji, wyłączają się de facto z konkurencji, a państwa są wobec nich coraz słabsze. Trzeba odtworzyć równowagę.
Ale jak?
W przypadku sieci handlowych można założyć, że dopuszczamy powstawanie nowych supersklepów, ale w określonej liczbie i o określonej skali; różne kraje różnie rozumieją dopuszczalne granice, nie widzę jednak powodów, dlaczego Polska miałaby rozpoznać ten problem jako ostatnia. Dlaczego też nie miałaby przeciwdziałać tzw. transfer pricing, czyli wyprowadzaniu zysków z kraju? Cieszymy się, że kapitał napływa do Polski, ale co z tego, kiedy nie buduje on siły naszej gospodarki? Sam z siebie będzie przychodził po to, co jest mu potrzebne, a nie po to, co i dla nas byłoby wartościowe, co podniosłoby naszą pozycję w globalnym łańcuchu tworzenia wartości.
Trzeba zacząć stawiać warunki, co praktycznie oznacza – dość bezwarunkowych preferencji. Dość call centers! Chcecie do nas przyjść i zainwestować, to świetnie, ale chcemy też, abyście korzystali z naszych produktów i usług.
Chcemy, żebyście się zakorzenili, a nie przenieśli za chwilę na Ukrainę, tak jak kiedyś przyszliście do nas z Irlandii. Stwarzamy zatem zachęty tylko tam, gdzie naprawdę chcemy trwałych inwestycji. Nie wyganiamy oczywiście obcego kapitału, bo jesteśmy częścią UE, ale istnieją mechanizmy regulacji jego działalności, z planami zagospodarowania przestrzennego na czele.
Rozumiem, co warto zrobić – ale pozostaje pytanie jak. To oznaczałoby zmianę całej filozofii gospodarczej w naszym kraju.
Najpierw trzeba zrewidować całą masę dogmatów neoklasycznej ekonomii. Nie wystarczy rzucić hasło nowej polityki przemysłowej, trzeba jeszcze zrozumieć, że możliwy jest wariant pośredni między ręcznym sterowaniem przedsiębiorstwami przez państwo, czyli etatyzmem, a „polityką przemysłową” à la Tadeusz Syryjczyk, który jak wiadomo uważał, że najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki. Państwo powinno aktywnie podejmować działania, które ułatwiają korzystne zmiany strukturalne w gospodarce. To oczywiście wymaga w pierwszej kolejności adekwatnej wiedzy o jej stanie. Jako wicepremier i minister gospodarki otrzymywałem na przykład dwie ogólne statystyki handlu zagranicznego, jedną z NBP, a drugą z GUS-u – niespecjalnie do siebie przystawały. Do dzisiaj nie potrafimy dobrze „rozliczyć” przepływów rzędu 4 procent PKB. Rząd nie ma zatem adekwatnego obrazu sytuacji. Na Tajwanie na przykład działa agencja rządowa, w której pracuje 150 osób, a minister gospodarki otrzymuje na biurko szczegółowy raport o tym, co weszło i co wyszło z obszaru celnego, co tydzień. Ma zatem wiedzę, która pozwala mu się inteligentnie zachować w polityce gospodarczej. My tej wiedzy nie mamy.
Czy to znaczy, że polskie państwo nie jest zdolne do głębokiej interwencji w gospodarkę?
Zdecydowanie tak. Weźmy przykład gazu łupkowego – jeśli chcemy, żeby był on dla Polski szansą rozwojową, to musimy mieć do jakiegoś stopnia własne technologie i umiejętności zarządcze. Tu sukcesu nie da się osiągnąć wyłącznie poprzez włączenie kapitału prywatnego. Zaangażowanie podmiotów publicznych miałoby też sens o tyle, że nawet jak okaże się, że złoża są małe, to wytworzone technologie wykorzystamy gdzieś indziej. Jeśli chcemy gazyfikacji węgla, to także niezbędne są własne znaczące kompetencje technologiczne. Nie wchodzę w dyskusję, czy to są akurat właściwe kierunki inwestycyjne, tylko pokazuję konieczny mechanizm powodzenia takich wielkich strategicznych projektów. Zabieramy się za nie nie do końca poważnie – z gazem łupkowym idzie na razie gorzej niż z budową autostrad.
Nawet tego nie potrafimy?
Naszemu państwu brakuje kompetencji i sprawności wykonawczej. Mój nieżyjący przyjaciel Tadeusz Kowalik zarzucał mi często, że lekceważę rolę inwestycji publicznych. Nigdy nie negowałem, że one mogłyby pomóc gospodarce. Problem jednak w tym, że słabo sobie tym radzimy. Stąd ogólnogospodarcze korzyści z inwestycji publicznych są umiarkowane, a często mizerne. Między innymi z powodu zbiurokratyzowania struktur publicznych. Na przykład brakuje w naszym systemie prawnym takiej instytucji jak korporacja prawa publicznego.
Skoro nam tak źle idzie, to czego powinniśmy spróbować?
Trzeba rozpoznać, gdzie mamy silną bazę wytwórczą, a brakuje nam technologii, aby z niej w pełni skorzystać. I uruchomić proces jej unowocześnienia i podniesienia konkurencyjności. Nie chodzi o rozdawanie grantów dla przedsiębiorców, z czego i tak nie rodzą się żadne innowacje. Koncepcję powiązania rozwoju własnej bazy wytwórczej z krajową myślą naukowo-techniczną w układzie regionalnym opracowałem ze swoimi współpracownikami parę lat temu dla województwa małopolskiego. Zaproponowaliśmy stworzenie Centrum Technologii i Rozwoju, które, powołane przez samorząd województwa w porozumieniu z uczelniami i dużymi przedsiębiorcami, miałoby podejmować projekty zorientowanie na wykorzystanie dostępnych zasobów i bazy wytwórczej w obszarach uznanych za strategiczne dla rozwoju regionu. Projekty te polegałyby na wdrożeniu rozwiązań naukowo-technicznych, a następnie ich komercyjnym upowszechnieniu.
Jednym z możliwych kierunków takiego prorozwojowego działania dla Małopolski mógłby być na przykład model „małej Florydy”, to znaczy miejsca, do którego ludzie starsi przenoszą się w okresie emerytalnym, tu znajdując najlepsze warunki zaspokojenia swych potrzeb. Po stronie podażowej konieczny jest wtedy cały segment tzw. silver economy, czyli szerokiej i nowoczesnej oraz adekwatnej kosztowo oferty usługowej zorientowanej na ludzi starszych. Taki kompleks obejmuje bazę świadczeń medycznych i pielęgnacyjnych, w tym sanatoria oraz bazę rehabilitacyjną, rynek nieruchomości, specyficzne formy budownictwa i mieszkalnictwa, rozwiązania komunikacyjne, możliwości turystyczne, rekreacyjne i kulturalne. To niby wszystko w tym regionie jest, ale nie działa w odpowiedniej skali i odpowiednio sprawnie. A można i trzeba to rozwinąć, sięgając po różne dostępne osiągnięcia naukowo-techniczne. Wspomniane centrum na początku byłoby przedsięwzięciem publicznym, ale stopniowo wraz z kolejnymi projektami udział kapitału prywatnego powinien wzrastać. Na początek wystarczyłoby 100 milionów złotych. Kwota, która dla samorządu województwa nie jest problemem.
Na co można je wydać?
Trzeba je tak wydatkować, aby pojawiły się na dużą skalę rozwiązania niezbędne dla przyjętej koncepcji rozwojowej. Chodzi o rozwiązania techniczno-ekonomiczne oraz zarządcze. Taka agencja byłaby biernym inwestorem – daje część pieniędzy, drugą część biznes, po czym całość wspólnie się komercjalizuje. To byłaby rola podobna do tzw. business angels, jakich w Polsce nie ma – inwestorów, którzy wykładają pieniądze na raczkujący, często niepewny biznes. Inwestor zagraniczny rzadko jest tym zainteresowany, bo on raczej zbiera wisienki z tortu i wchodzi w inwestycje pewne. Dlatego potrzeba nam takich „drożdży publicznych”.
I co wyszło z tego raportu dla Małopolski?
Małopolska władza samorządowa rzecz przeczytała i odłożyła na półkę. Po prostu dlatego, że różne i liczne spółki wojewódzkie by na tym straciły. A to są miejsca, gdzie można zatrudnić sporo osób z własnego rozdzielnika.
Skąd można wziąć środki na tego typu politykę?
Na dokapitalizowanie przedsięwzięć na poziomie regionów są do dyspozycji środki unijne. Pytanie brzmi: czy lepiej wybudować kolejny obiekt uczelniany, gdzie będzie tworzona wiedza, czy lepiej dać pieniądze na wykonanie konkretnego zadania zleconego? Znowu, nie chodzi o wnioski o granty – agencja technologiczna wie, czego potrzebuje: mamy na przykład surowce i potrzebujemy technologii do ich przetwarzania. Zostajemy ich właścicielami, a potem szukamy kogoś, z kim to skomercjalizujemy. Nie potrzeba do tego armii urzędników, wystarczy kilkunastu ludzi, którzy naprawdę się znają na temacie, to znaczy na priorytetach rozwojowych danego regionu.
Czy szumnie zapowiadane Inwestycje Polskie mogą posłużyć takiej polityce przemysłowej, jaką pan postuluje?
Należy sobie zadać pytanie, czy polityka państwa faktycznie powinna iść w tym kierunku. Może dostępne środki należy wydawać na nowe technologie, zamiast na budowanie fabryk? Polska energetyka na przykład nie potrzebuje wielkiego publicznego inwestora, potrzebuje za to przedsięwzięcia, które wygenerowałoby technologie dla lokalnych systemów energetycznych. Ich właścicielem byłaby władza publiczna – do czasu, kiedy nadadzą się do skomercjalizowania. Tak robi słynna amerykańska DARPA, która przecież nie buduje fabryk, tylko finansuje, a potem sprzedaje technologie.
DARPA zapoczątkowała internet. Czy Polska ma szanse na tworzenie technologii podobnego kalibru?
W naszym przypadku to nie będą raczej technologie przełomowe; nie stworzymy tu nowego internetu, ale możemy tworzyć przydatne i nowoczesne rozwiązania problemów, które stoją na ścieżce naszego rozwoju.
Czy to daje szanse na upowszechnienie pracy o wyższej wartości dodanej? Tak, żeby dotyczyła większej części naszego społeczeństwa?
Jednym z głównych celów polityki gospodarczej musi być rozwiązanie problemu wysokiego strukturalnego bezrobocia; nie bezrobocia w ogóle, bo temu sprzyjałaby raczej ekonomia społeczna. Sądzę, że postawienie na tak rozumianą konkurencyjność będzie zwiększało liczbę trwałych, dobrych miejsc pracy, które będą mniej zależne od cyklu koniunkturalnego w krajach wokół Polski. Po wszystkich dotychczasowych reformach rynku pracy dopiero przy dobrej koniunkturze udawało nam się uzyskać poziom 8 procent bezrobocia, co sytuuje się już na przyzwoitym poziomie europejskim. Teraz mamy ponownie bezrobocie dwucyfrowe. A powinniśmy zejść poniżej 5 procent. Oczywiście jest to możliwe tylko przy zmianie mechanizmu rozwojowego, to znaczy kiedy będziemy lepiej opłacać wzrost wydajności pracy.
Mówił pan, że tego nie można zadekretować…
To musi wynikać z logiki działalności gospodarczej. Na pewno konieczne jest zbudowanie instytucjonalnej reprezentacji pracowników, przy czym nie muszą to być tylko związki zawodowe; mogą też rady pracownicze, jako strona zbiorowej umowy pracy w przedsiębiorstwie i partner pracodawcy w zarządzaniu kapitałem ludzkim firmy. Rzecz jest do dyskusji, ale na pewno trzeba przestawić zwrotnicę, bo inaczej utkniemy tam, gdzie jesteśmy – w rozwoju zależnym i bez tak wyczekiwanej konwergencji z Zachodem; także bez podmiotowości w polityce międzynarodowej, która zależy przecież od siły gospodarki.
Czy widzi pan na horyzoncie siłę polityczną zdolną to wszystko zrealizować?
Staram się oddziaływać na rzeczywistość poprzez publiczne definiowanie sytuacji. Na takiej zasadzie działa publiczny dyskurs. Najpierw zaczynamy sobie uzmysławiać zagrożenia i wyzwania, potem konieczny jest dialog dla uruchomienia form partnerstwa oraz koniecznych działań. A konkretnie: premier powinien stanąć na czele rady do spraw konkurencyjności. To byłby wstęp do budowania zaplecza, które wypracowałoby szczegółowe rozwiązania – akurat to w Polsce jest już dość łatwo uzyskać, dobrych ekspertów nie brakuje. Przygotowując taki raport, jak Konkurencyjna Polska, oddziałujemy na klasę polityczną i obywateli jako generator wiedzy społecznej. Na to musi potem nałożyć się energia praktycznego działania. Skąd? Powinna wypłynąć od elity politycznej. A skoro stamtąd nie przychodzi, musi przyjść albo z dołu, od nacisku społecznego albo, mówiąc nieco patetycznie, od intelektualnej elity, która nie walczy o władzę, tylko o zmianę.
Polska 2030 Michała Boniego pokazuje, że raporty niełatwo przebijają się do świadomości politycznej…
Michał Boni całkowicie zignorował kwestię sprawstwa politycznego – zadowoliło go napisanie ciekawej opowieści. Rada Ministrów nawet nie przyjęła tego raportu jako swojego dokumentu, w tym sensie to nie był dokument rządu ani partii rządzącej, tylko Boniego. Będąc przez jakiś czas wicepremierem wiem, co w naszych warunkach można z tej pozycji osiągnąć. Dlatego teraz działam publicznie w przekonaniu, że nie wystarczy, „żeby był ktoś po drugiej stronie”; to za mało. Nie jest też tak, że rząd nic nie może – ramy prawne dla ekonomii społecznej czy ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie zostały wprowadzone za moich czasów, aczkolwiek to były pola w pewnym sensie niczyje. Doświadczenie wskazuje, że w polach już zaanektowanych przez różne grupy interesu dużo łatwiej się potknąć. Dziś zresztą uważam, że przy wszelkich reformach najważniejsze jest inicjowanie procesu zmiany społecznej, a nie tylko samo uchwalanie przepisów.
Co to znaczy konkretnie?
W lutym 2013 współtworzyłem raport o samorządzie terytorialnym. Teraz go uszczegóławiamy, de facto zajmujemy się koncepcją trzeciego etapu reformy samorządowej. Założenie jest takie, że jeśli rząd zdecyduje się przyjąć tę inicjatywę, to jako twórcy raportu staniemy się zapleczem eksperckim dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeśli jej nie przyjmie, to nie zrezygnujemy, tylko będziemy publicznie przedstawiać projekty koniecznych naszym zdaniem ustaw. W moim przekonaniu nie wystarczy dokonać jako obywatel politycznego wyboru jakiejś partii. Dziś nie ma nikogo, komu mógłbym zawierzyć niezbędną zmianę, bo struktury władzy coraz bardziej kostnieją i ją blokują.
Ale jeśli żadnej partii nie można takiej zmiany zawierzyć, to na kogo można liczyć?
Wciąż nie potrafimy oddzielić dwóch sfer: partyjnej i publicznej; nie potrafimy stworzyć między nimi równowagi.
Dziś mamy skolonizowanie państwa przez struktury partyjne i niezdolność takiego państwa do podejmowania zadań rozwojowych. Nie chodzi o to, żeby zrobić rewolucję, ale żeby pokazać obszary, w których konieczna jest energia społeczna i intelektualna, ale nie partyjna.
Przestrzeń publiczną trzeba odwojować. Po to, aby gmina, region i całe państwo mogły funkcjonować; aby aktywność oddolna nie sprowadzała się do oburzenia, które wykorzystują rozmaici demagodzy i populiści.
Patrząc na premiera, nie widzę w nim osoby, która jest gotowa powiedzieć: nie musisz na mnie głosować, ale możemy coś razem zmienić. Jeśli chcemy zmienić Polskę, to musimy zmienić uniwersytet; jeśli chcemy poprawić jakość życia Polaków, musimy zmienić służbę zdrowia. Ale by to zrobić, musimy dojść do jakiegoś porozumienia między klasą polityczną a interesariuszami poszczególnych sektorów. Po co? Aby siły wewnętrzne były siłami na rzecz zmiany, a nie na rzecz wzajemnie blokującego się oporu i jałowego sporu. Inaczej nic już nie wyjdzie. Plan Balcerowicza ćwierć wieku temu można było narzucić, wprowadzić metodą imperatywną. Zmian, których potrzebujemy, zmian trwałych i samopodtrzymywalnych, przeprowadzić w ten sposób się już nie da. I może dobrze. Ale dokonać ich trzeba i to staje się coraz pilniejsze.
