Celebryci statusów, trybuni social-mediów – Natalia Humeniuk o populizmie w Europie i Ukrainie
Jakub Dymek: W modzie jest dziś mówić o „suwerenistycznym zwrocie” w Europie – chodzi mniej więcej o to, że klasyczny podział na lewicę i prawicę jest zastępowany przez podział na takich, którzy akceptują status quo międzynarodowych instytucji, oraz tych, którzy chcą iść własną drogą. Jak to widzisz, jako ktoś, kto parę poważniejszych politycznych zwrotów już widział – napisałaś o tym m.in. książkę Majdan Tahrir .
Natalia Humeniuk: Nie kupuję tej opowieści. Tak naprawdę mamy do czynienia z coraz dalej idącym izolacjonizmem niektórych sił politycznych, który wymaga szukania „winnych” na zewnątrz. Mówimy o kabotyńskiej polityce uprzedzeń, która chowa się za etykietą „tradycjonalizmu”.
Spójrz, kto podnosi temat „suwerenności”, zwłaszcza na Zachodzie – siły polityczne, które jeszcze 10–15 lat temu nie miały wiele do powiedzenia na temat Unii. Niechęć do niej dołączyły raczej do wyrażanej w bardzo ogólnych terminach niechęci do innych, doszukiwania się wszędzie prób narzucania czegoś z zewnątrz i kontroli. Zobacz też, że populizm i nacjonalizm na Ukrainie i w Rosji przybierają formę obrony „naszej”, „odrębnej” tradycji przeciwko Brukseli i Berlinowi, co jest dość kuriozalne w przypadku krajów niebędących przecież członkami UE. Kwestia „suwerenności”, wielka popularność tego pojęcia, jest chyba tylko symptomem czegoś bardziej skomplikowanego, skoro pojawia się także w kontekstach, gdzie nie ma mowy o braku decyzyjności rządu narodowego ani nie ma praw narzuconych przez jakieś obce siły.
Oczywiście, że państwa mają dalej niemały margines suwerenności. Ale „utrata suwerenności” po prostu świetnie się sprzedaje. Pamiętam kampanię Nigela Farage’a w UK, który po prostu jechał do portu i opowiadał osobiście rybakom, ile tracą na unijnych kwotach połowu dorsza. To proste i skuteczne.
No jasne, możemy straszyć ludzi kwotami połowu dorsza. Ale z drugiej strony masz mechanizm dopłat dla rolników, na który idą wielkie unijne pieniądze. Problem jest oczywiście taki, że nie ma rozwiązań, które zadowolą wszystkich.
Na Ukrainie największa rzecz dziś to umowa stowarzyszeniowa z UE. Nie mamy jednak jeszcze tej całej debaty, kto na ewentualnym członkostwie w UE może stracić. A przecież wszystko ma swoją cenę: wolny przepływ ludzi i otwarte granice także. Jak zbilansować racje inaczej niż szukając „winnych”? Nie ma decyzji politycznych bez konsekwencji, ale mamy nierzadko dość sprzeczne oczekiwania wobec polityki. Interesują mnie ostatnio europejskie referenda i one to dobrze pokazują.
O, to ciekawe. Jak?
W Unii Europejskiej nie będzie za chwilę roamingu telefonicznego i opłaty zmaleją. No i w Wielkiej Brytanii osoby związane z kampanią namawiającą do wyjścia z Unii mówią coś takiego: „Mamy nadzieję, że wyjdziemy z Unii, ale będziemy mieli tak samo tanie połączenia telefoniczne za granicą, jakbyśmy w Unii byli”. Przepraszam bardzo, ale dlaczego?
Pomysł, że zagłosujemy sobie nad wszystkimi wadami Unii i pozbędziemy się ich w referendum, a zostawimy, co nam pasuje – jest śmieszny.
Myślę, że wciąż lepiej rozumiemy to na Ukrainie, bo – w odróżnieniu od niezadowolonych Brytyjczyków czy Niemców – wciąż potrzebujemy wizy, żeby podróżować za granicę.
Antyunijni Niemcy czy Brytyjczycy są rozpieszczeni?
Poniekąd tak. Nie mówię oczywiście, że UE jest pozbawiona wad – sceptycy także zwracają uwagę na wiele autentycznych problemów dzisiejszej Europy. Ale jednocześnie są skrajnie naiwni w swoim przekonaniu, że z wyjściem z UE wiążą się jakieś zyski. Wyrazem rozpieszczenia jest takie podejście à la carte: nie podoba mi się to i to, ale to i to może zostać. Niby w jaki sposób? Zobowiązania międzynarodowe czy członkostwo w instytucjach to cały pakiet – nie da się wybrać z niego pojedynczych praw i wolności tylko dla siebie. Trzeba się zdecydować na całość.
„Take it or leave it” ?
Tak, take it or leave it. Co, pamiętajmy, nie oznacza, że automatycznie rezygnujemy z ambicji reformowania, polepszania czy równoważenia konkretnych aspektów członkostwa – jasne, że nie!
Na Ukrainie podobna dyskusja dotyczy reform. Wiemy, że Polska musiała je kiedyś przejść, tak jak większość byłych krajów socjalistycznych, my też musimy. Dla mnie oczywiście najtrudniejszym do przełknięcia ich elementem jest pakiet neoliberalny – ale mam też świadomość, że trudno będzie przynajmniej w części go uniknąć. Dyskusja przebiega więc mniej więcej podobnymi torami, jak to, co powiedzieliśmy sobie przed chwilą o UE – jak nie wylać dziecka z kąpielą? Czyli jak przyjąć „cały pakiet”, w tym reformy trudne, ale zapewnić godny i przyzwoity standard tej transformacji.
Niektórym jednak nie sposób wytłumaczyć, że nie można mieć na przykład jednocześnie taniego gazu i niezależności energetycznej od Rosji.
Warto dodać, że młodzi uważają, że niezależnie od kształtu tej transformacji Ukrainy coś z szerokiego pakietu reform uda się zrealizować i ruszyć do przodu. Poziom życia młodych jest wyższy niż pokolenia ich rodziców, bez wątpienia. Ja żyję lepiej niż moi rodzice…
…ale gdybyś była Greczynką, Włoszką albo Hiszpanką to byłoby na odwrót.
Podobnie gdybym była Amerykanką czy Austriaczką. Stan umysłu młodych Ukrainek i Ukraińców jest związany z koniecznością patrzenia naprzód. Oglądanie się wstecz nie jest rozwiązaniem, nie tylko dlatego, że ciepłe uczucia wobec „sowieckiego dziedzictwa” to już nawet u nas lekkie dziwactwo, ale z powodu prostej cezury czasowej – nawet jeśli upierać się, że „lepiej było kiedyś”, to „kiedyś” jest zbyt dawno dla dzisiejszych młodych.
Na te procesy nakłada się upadek tradycyjnych instytucji medialnych i politycznych – mających jakiś autorytet i narzucających kształt debaty publicznej. Z podobnymi konsekwencjami w różnych demokracjach. Jak to wygląda na Ukrainie?
Można powiedzieć Ukraina jest medialnym poligonem albo placem zabaw. Mamy tu „fejsbukokrację”. Nie tylko nie ma dobrych mediów publicznych albo ogólnokrajowego, poważanego dziennika, ale tradycyjne media są po prostu ignorowane przez polityków. Oni wybrali sobie jako kanał komunikacji Facebooka i stali się oligarchami mediów społecznościowych. Jednym z najpopularniejszych profili w kraju jest konto ministra spraw wewnętrznych! Z dziesięciu najpopularniejszych pewnie ponad połowa to politycy…
Nie sportowcy, aktorki, celebryci?
Nie. Politycy. Dzięki temu oni mogą się mieć wszystkie inne media gdzieś. Weźmy „drużynę Kołomojskiego”, naszego oligarchy. Na czym to polega? Mamy gubernatora Dnietropietrowska – faceta, który nigdy nie był przesadnie znany. Aż zaczął pisać na Facebooku. Wrzuca status i czyta to trzydzieści tysięcy osób. Więc wrzuca kolejny, bardziej wariacki. I im bardziej szalone rzeczy pisze, tym więcej zbiera lajków. I z niczego nagle staje się rozpoznawalnym politykiem. Trzydzieści tysięcy lajków to może nie jest jakąś olbrzymia liczba, ale to uruchamia natychmiast ludzi gotowych poprzeć to, co dany polityk mówi.
Tradycyjne media nie dawały politykom takiego poczucia natychmiastowej, egoistycznej satysfakcji.
Tradycyjne media nie dawały politykom takiego poczucia natychmiastowej, egoistycznej satysfakcji. W mediach społecznościowych oni natomiast mają wrażenie, że są uwielbiani i że mają rację. Gadają do zamkniętej grupy osób w niezakłócony przez jakiekolwiek wymogi poważnej debaty sposób. To wzmaga polaryzację społeczną, ale też tworzy pokusę do strzelania coraz to nowymi pomysłami, żeby utrzymać przy sobie uwagę. Ktoś proponuje, żeby zbudować mur na granicy z Rosją – i wciąga w to tysiące ludzi, którzy zaczynają dyskutować i ekscytować się pomysłem, choć w rzeczywistości to przecież absurdalne i w konwencjonalnej debacie politycznej nikt by nie marnował czasu na podnoszenie takich postulatów.
To wspaniały przykład na to, jak pewne problemy się globalizują. Dotarł do was po prostu syndrom Donalda Trumpa – to on przecież odkrył, że może ignorować nawet debaty kandydatów w prawyborach, bo swoimi kanałami i tak powie to, co będzie chciał, gdzie będzie chciał i dotrze to do wyborców.
Tylko my mamy problem Trumpa od lat! W ukraińskiej polityce mieliśmy Trumpów, zanim na politycznej scenie w ogóle pojawił się Donald Trump. Mam wrażenie, że to, co dzisiaj Ameryka i duża część Europy odkrywają z przerażeniem jako problem populizmu, było dotąd zwyczajną rzeczywistością polityczną innych krajów. Wystarczyło patrzeć na Ukrainę, żeby zobaczyć, jak pewne rzeczy eskalują.
Donald Trump jest przykładem tego rodzaju politycznej bezczelności, który wcześniej był utożsamiany z liderami krajów postsowieckich: „Rżnij głupa i licz, że nikt cię w porę nie zatrzyma”.
Donald Trump jest przykładem tego rodzaju politycznej bezczelności, który wcześniej był utożsamiany z liderami krajów postsowieckich: „Rżnij głupa i licz, że nikt cię w porę nie zatrzyma”. Niespodzianka polega na tym, że kraje o lepszej kulturze politycznej również w ogóle nie są na to odporne. Do tej pory dopatrywano się związków populizmu ze stanem mediów, tradycjami demokracji, poziomem edukacji. Dziś jednak mamy ten sam problem w krajach, gdzie media mają dość wysokie standardy, tradycje demokracji i wyborów są długotrwałe, istnieje dobra edukacja…
I co z tego wynika?
Holandia – zamożne społeczeństwo, bardzo liberalne, dobre media, zainteresowanie kwestią praw człowieka i tak dalej… I oni sobie wymyślili, właściwie dali sobie wcisnąć przez marginalne partie, referendum w sprawie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. I dochodzi do takich sytuacji, że jeden z parlamentarzystów mówi do kamery, że jest przeciwko umowie i prowadzi kampanię na „nie” w referendum, choć nie czytał dokumentu, któremu się sprzeciwia!
Dla mnie to jest przykład na to, jak niespożyta jest chęć wytwarzania nowych podziałów politycznych. „Rosyjskojęzyczni” kontra „ukraińskojęzyczni”, „prozachodni” kontra „antyzachodni”, „lewicowi” kontra „prawicowi”. Kiedy relacjonowałam tzw. Arabską wiosnę, to oczywiście też było widoczne, potrzeba nałożenia siatki podziałów na społeczeństwo, które w dużej mierze nie dzieli się tak, jakby chcieli tego dziennikarze, liderki opinii, historycy… To samo było na Majdanie. Tymczasem naprawdę istotny podział dotyczy tylko jednego: zmiany. Czy chcesz zmiany, czy jej nie chcesz. To drugie często próbuje się określać „stabilizacją”. Prezydent Janukowycz ciągle to powtarzał: „Stabilizacja, stabilizacja, stabilizacja”… Słyszałam to też w Egipcie, słyszałam to wszędzie. I właśnie do tej chęci zachowania rzeczy takich, jakimi są, i potrzeby stabilizacji w Europie świetnie przykleił się populizm i nacjonalizm.
I właśnie do tej chęci zachowania rzeczy takich, jakimi są, i potrzeby stabilizacji w Europie świetnie przykleił się populizm i nacjonalizm.
Obawa przed chaosem wzmaga te uczucia. A od 11 września 2001 w Europie przez kolejne piętnaście lat – z niedługimi momentami optymizmu – narastało poczucie, że świat dookoła jest nieprzyjazny, niebezpieczny, chaotyczny właśnie.
Ale to właśnie raczej lęk przed chaosem, a nie faktyczne jego doświadczenie. Sporo się na Zachodzie pogorszyło, jasne, ale z drugiej strony dostępne dane pokazują, że obawy nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Na przykład liczba ofiar śmiertelnych ataków terrorystycznych w Europie jest dużo mniejsza niż w latach 70. – drastycznie mniejsza! Te dane nie stanowią jednak żadnego punktu odniesienia.
Jest faktem, że społeczeństwa nie są przygotowane na całą paletę możliwości, jaką przyniosła globalizacja. Na przykład panuje powszechne oburzenie z powodu tego, że uchodźcy przylatują samolotami i mają Iphone’y – to właściwie zupełnie normalne w sensie tego, co możliwe i dostępne, ale jednocześnie zupełnie nienormalne, jeśli weźmiesz pod uwagę, w jakim tempie mogą się zmieniać pewne społeczne przyzwyczajenia, oczekiwania i jak powoli adaptujemy się do nowego.
Dość dobrze jesteśmy w stanie opisać, jak prawica wykorzystuje tę sytuację. Lewica tego nie umie?
[głośno wypuszcza powietrze] Widziałam tegoroczną demonstrację pierwszomajową w Berlinie. Piękne hasła o uchodźcach, Refugeees welcome! i tak dalej. Mam wrażenie, że coś tu stoi w miejscu. Podczas gdy rozmawiamy o globalizacji, mediach i nowych technologiach, za moimi oknami sto tysięcy ludzi wznosi hasła, które równie dobrze pasują do XIX i XX wieku. Piosenki o Che Guevarze, potępienie amerykańskiego imperializmu, slogany przeciwko NATO. Wiesz, serio, o co dziś walczy NATO? O to, żeby się nie rozpaść. NATO nie podbija świata, więc straszenie dziś sojuszem północnoatlantyckim jest dość oderwane od rzeczywistości. A do tego dochodzi ryzyko, widoczne na przykładzie Die Linke, popadnięcia w rodzaj antyamerykanizmu, który niczym się już nie różni od izolacjonistycznych postulatów skrajnej prawicy.
Wiele z tych zarzutów stosuje się przede wszystkim do części lewicy w Niemczech, niekoniecznie już gdzie indziej.
Jasne, ale w Niemczech lewica nadal jest silniejsza i bogatsza niż gdzie indziej. I historycznie tak bywało, że wyznaczała tematy i pola sporu także dla innych sił lewicowych w Europie.
To jednak, co rzeczywiście można postawić jako zarzut szerszy, z tego co mówisz, to zarzut o nieumiejętne odnoszenie się do współczesnej wyobraźni masowej… Terroryzm to świetny przykład – ludzie się go boją, podczas gdy polityczna lewica rzadko mówi cokolwiek własnym głosem na temat zagrożenia terrorystycznego, które dla wyborców – czy to się podoba czy nie – jest żywotnym problemem.
Na wiele problemów lewica nie ma swojej odpowiedzi. Albo ma odpowiedź rodem z XIX wieku. Terroryzm to jeden z przykładów.
Uchodźcy? OK, lewica mówi: „Solidaryzujmy się z uchodźcami”. Ale co to znaczy, że powinniśmy być z nimi solidarni?
Czy mamy się opodatkować, powołać jakąś akcję pomocową, zacząć tworzyć miejsca pracy. Jaki jest jej polityczny program w sprawie uchodźców? To realne pytanie.
Nie lubimy Tony Blaira – i jest za co – ale być może ma rację, gdy pisze, że wybór Jeremy’ego Corbyna na szefa Partii Pracy to decyzja o pozostaniu w opozycji. Czy lewica chce być na zawsze w opozycji? To jej oczywiście świetnie wychodzi, ale żeby wygrać, trzeba podjąć także tematy nielubiane albo trudne do podjęcia z tradycyjnych lewicowych pozycji – na przykład kwestię polityki obronnej, której nie można w dzisiejszych czasach, o tak, pomijać za pomocą deklaracji pacyfizmu. Starej klasy robotniczej już nie ma, to może trzeba się zwrócić do nowej, a nie tkwić ciągle w XIX-wiecznych schematach i oddawać pole populistom.
Czyli populizm jest problemem. Ale czy jest częścią rozwiązania?
Zależy, jak go zdefiniujemy. Jeśli populizm ma być proponowaniem obłudnie prostych rozwiązań – jak robią dziś nacjonaliści – to nie. To jest bez sensu i tylko podtrzymuje dzisiejszą pseudopolitykę. Jeśli jednak ma być proponowaniem realnych rozwiązań, które będą zrozumiałe dla ludzi – to jak najbardziej. Tylko trzeba mieć cokolwiek do zaproponowania. Chorobą dzisiejszych demokracji jest zupełna pustka po stronie rozwiązań, całkowity ich brak, który jest zakrywany przez harmider mediów społecznościowych.
Natalia Humeniuk (Наталка Гуменюк) – ukraińska dziennikarka, szefowa telewizji Hromadskie.tv, autorka książki „Majdan Tahrir”, która ukazała się nakładem ukraińskiej Krytyki Politycznej.
**Dziennik Opinii nr 130/2016 (1280)
