Rozwój kojarzymy z wielkim przemysłem i elastycznym zatrudnieniem. To nieporozumienie.
Jakub Dymek: Mieliśmy porozmawiać o teoriach rozwoju i niedorozwoju gospodarczego, podobieństwach między Indiami a Polską. Zacznijmy może od pytania o to, czym w ogóle jest niedorozwój gospodarczy?
Amit Bhaduri: Jeśli zapóźnienie gospodarcze jest chorobą, to jej najbardziej oczywistym symptomem jest bieda. Zdiagnozować tę chorobę możemy, pytając o to, jak wiele osób jest biednych według wybranego przez nas standardu: jak się odżywiają, ile zarabiają. Ale to wiąże się z czymś dużo bardziej skomplikowanym. Z powszechną do niedawna wiarą w to, że jedynym sposobem na wyciągnięcie ludzi z biedy jest przeniesienie ich ze wsi, z gospodarki wiejskiej, do miast. W krajach Zachodu, gdzie rozpoczęła się rewolucja przemysłowa, był to wynik procesów historycznych. W Indiach, Chinach, do pewnego stopnia także w Japonii – świadomie wybrana strategia. Uprzemysłowienie, które utożsamiono ze wzrostem gospodarczym, miało zredukować biedę.
Ale żeby mówić o zapóźnieniu, musimy mieć jakiś wzorzec gospodarki niezapóźnionej, rozwiniętej. Jeżeli kraje, które – jak pan mówi – rozpoczęły rewolucję przemysłową, same zaczęły określać się jako rozwinięte, to logiczną konsekwencją było myślenie o każdym innym modelu rozwoju jako gorszym lub wtórnym. To chyba także przypadek Indii?
Ma pan absolutną rację. Uznano, że uprzemysłowienie równa się rozwój. A jednak, nawet Anglia do lat 80. XIX wieku borykała się ze wszystkimi problemami, które uznajemy za symptomy zapóźnienia: złe warunki pracy, bieda, niedożywienie, wysoka śmiertelność noworodków. A przy tym upierano się, że to właśnie Anglia jest przykładem dojrzałej, rozwiniętej gospodarki.
Kwestię rozwoju stawia się często w taki sposób – choć ja się z tym zupełnie nie zgadzam – że ktoś musi odgrywać rolę dorosłego, a ktoś inny dziecka.
I tak Francuzi czy Brytyjczycy uważali przecież, że pewne ludy należy wziąć pod opiekę. Oczywiście opieka w ich wykonaniu polegała na odbieraniu tym ludom zasobów, by imperia mogły rozwijać własny przemysł.
Można myśleć o zapóźnieniu gospodarczym poza językiem imperializmu i dominacji?
Mamy całą tradycję takich głosów. Wystarczy pomyśleć o Gandhim w Indiach, Tołstoju w Rosji, Ruskinie w Anglii. Tylko, że oni byli… jakby to powiedzieć?
Głosem mniejszościowym?
Dokładnie. Nawet więcej: uważano ich za antyrozwojowych. To trwa do dziś. Wiele osób wciąż powtarza, że to niesamowicie istotne, żeby mieć w kraju Goldman Sachs, Microsoft, innowacje. Za nimi przyjdą kolejne zagraniczne inwestycje, a to jedyny sposób na rozwój.
Dziś, mówiąc o rozwoju, mówimy o całym zestawie rzeczy, które się z nim kojarzą: wielki przemysł, internet, elastyczne zatrudnienie. Tragedią Indii, Chin, do pewnego stopnia także Brazylii jest to, że próbują naśladować ten język, nie uwzględniając kluczowej różnicy między tamtejszymi gospodarkami a Zachodem. W całym procesie rozwoju to oni są „spóźnialskimi” [latecomers]. Efektem tego jest wyzysk własnych obywateli. Jesteśmy za słabi, żeby kolonizować innych, jak zrobili to Brytyjczycy, ale za to traktujemy w ten sposób te regiony kraju, gdzie jest najwięcej surowców i mieszkające tam tradycyjne, plemienne społeczności. Zabieramy im ich ziemię, wodę i góry, żeby zapędzić do fabryk. Kolonizacja wewnętrzna.
Nie uważa Pan, że wiara w „innowacje” także jest formą neokolonializmu, wynikającą z uzależnienia od zachodnich technologii?
Rozwój poprzez naśladownictwo czasem się udaje, przykładem tego jest Japonia, która zdecydowała, że będzie podążać tą ścieżką i udało się jej rozwinąć gospodarczo.
Jeśli jednak chcemy myśleć o neokolonializmie poważnie, nie tylko na poziomie sloganu, musimy zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tradycyjne społeczeństwa także są innowacyjne, choć w inny sposób. Ich innowacyjność opiera się na czymś innym niż antagonistyczna relacja wobec natury, która charakteryzuje innowacyjność tak, jak ją dziś rozumiemy. Nowoczesne społeczeństwa traktują naturę jako wyzwanie. Naturę należy pokonać. Podbój jest jednym z synonimów rozwoju od czasów, gdy Portugalia i Hiszpania zaczęły rywalizować o oceany, zasoby, terytoria. To był także podbój natury.
Różnica między innowacyjnością tradycyjną a technologiczną jest taka, że ta pierwsza pyta o to, co dobre dla wspólnoty. Nawet nie kraju, czy społeczeństwa, ale lokalnej społeczności. Widzimy historyczny konflikt między innowacyjnością tradycyjną i zorganizowaną. Kiedyś za tę zorganizowaną odpowiadał Kościół, dziś są to międzynarodowe korporacje.
Konflikt między innowacyjnością tradycyjną a korporacyjną można przedstawić na przykładzie miodli indyjskiej. To roślina o wielu właściwościach antyseptycznych, której w medycynie ajurwedyjskiej używano od 2000 lat. W pewnym momencie, gdy ta wiedza stała się znana poza granicami Indii, miodlą zainteresowały się korporacje, które chciały wykorzystać tę roślinę jako składnik swoich produktów. I nie ma w tym nic złego. Ale to, co wydarzyło się później, było przyczyną słynnego procesu, wygranego zresztą przez stronę indyjską [1]. Korporacjom udało się wyszczególnić to, co nazywamy „składnikiem aktywnym” leku czy kosmetyku. Oczywiście, składnik ten opatentowano. Coś, co było używane i dostępne dla wszystkich od tysięcy lat, nagle miało się stać prywatną własnością. Ludzie, którzy przekazywali sobie tę wiedzę z pokolenia na pokolenie, mieli zacząć płacić amerykańskiej firmie za coś, co odkryli ich przodkowie. Przedstawicielki i przedstawiciele indyjskiej nauki wystąpili do sądu o cofnięcie patentu. Ale jak udowodnić przed sądem, że coś jest lub nie jest elementem tradycyjnej wiedzy? Przywołano sanskrycki tekst o chirurgii, napisany niedługo po śmierci Buddy, jeden z pierwszych takich tekstów w dziejach. W tym tekście jest mowa o tym, że należy zgnieść lub utrzeć na pastę nasiona miodli, by wydobyć z nich właściwości lecznicze. W tym przypadku udało się to udowodnić i wygrać sprawę. Ale w wielu innych nie będzie tak łatwo.
Pana zdaniem w ramach współczesnej, zglobalizowanej gospodarki tradycyjne społeczności straciły możliwość rozwoju na własnych prawach?
Większość współczesnych rządów nie wspiera tradycyjnych modeli rozwoju i wiedzy, która za nimi stoi. W Ameryce Południowej nie robi się z nią dosłownie nic. Lokalne wspólnoty nie mogą oczekiwać na wsparcie, a jednocześnie mechanizmy zglobalizowanej gospodarki powodują, że wspierane są duże korporacje. To nierówna walka. Powszechnie uważa się, że tak po prostu ma wyglądać modernizacja i rozwój. I już.
Mówi pan o odpowiedzialności rządów i państw za wspieranie tradycyjnych czy wspólnotowych modeli rozwoju. Ma pan na myśli także rodzaj protekcjonizmu, który w jakimś stopniu mógłby zniwelować destrukcyjny wpływ rynków i wolnorynkowej dogmy na lokalną produkcję, rzemiosło, tradycyjne rozwiązania?
To trochę bardziej skomplikowane. Z jednej strony rząd powinien chronić tradycyjną medycynę, wiedzę i innowację. Z drugiej natomiast rząd ma obowiązek korzystać z odkryć nowoczesnej nauki. Musi odróżnić ludowy przesąd od prawdziwej wspólnotowej innowacji. 1000 lat temu, 500 lat temu, nawet 200 lat temu nie było to możliwe. Dziś tak, choć nadal nie jesteśmy w stanie wszystkiego weryfikować naukowo. Korzystanie z osiągnięć tradycyjnej wiedzy wymaga także inwestycji, tak w dziedzictwo kulturowe danej społeczności, jak i naukę. To coś, czego korporacje się nie podejmą i tu widzę rolę państwa.
Pytanie o balans sił między rynkiem i państwem nieustannie powraca w debacie ekonomicznej, choć konsensus w tej sprawie zmienia się co 20–30 lat. Sto lat temu ufaliśmy rynkom, po II wojnie światowej powszechnie uznano rolę interwencji państwowej jako podstawowej strategii rozwojowej, szczególnie w krajach „zapóźnionych”. Potem zatryumfował neoliberalizm. Czy ta dyskusja musi mieć postać zaklętego kręgu?
Na pewno krążymy w pewnym kręgu, pytając cały czas o to samo. Ale ważne jest, byśmy zrozumieli, jaka jest tego przyczyna. Chodzi o akcję i reakcję. Jeśli za bardzo ciążymy ku rynkom, przekonujemy się, jak zły jest rynek. Ale jeśli ciążymy ku państwu, dowiadujemy się tego samego, tylko o państwie.
Karl Polanyi, węgierski filozof i ekonomista, opisał powstanie nowoczesnego kapitalizmu w XIX wieku. Jego zdaniem chodzi o, powiedzmy po marksowsku, dialektykę. Czyli o to, że jeśli państwo staje się zbyt silne, potrzebujemy działania rynku, aby zadziałał na zasadzie kontry. Gdy zbyt silny staje się rynek, potrzebujemy państwa. Potrzebujemy obu tych czynników, wpływających na siebie wzajemnie, aby mówić o udanym rozwoju gospodarczym. Opisuję to bardzo skrótowo, ale wierzę, że w diagnozie Polanyiego jest sporo prawdy – przypadek Europy Wschodniej jest tego przykładem. Widzicie to w Polsce, ale widać to także w Grecji, gdzie interwencja państwa na pewnym etapie była konieczna.
Patrząc z perspektywy historycznej, wiemy dziś, że w Stanach Zjednoczonych konieczna była interwencja państwa, by zakazać pracy dzieci…
Ale Stanom zajęło to wieki! Po dekadach nieskrępowanego niemalże niczym wzrostu, zdecydowali się zakazać pracy dzieci w 1939 roku i wówczas także nie obyło się bez protestów.
Owszem, zajęło im to wieki. A od kiedy Ameryka ma demokrację, której dziś próbuje uczyć resztę świata?
Amerykanie powiedzieliby, że od uchwalenia konstytucji, od samego początku mieli ustrój demokratyczny.
Tak, na tej samej zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że cywilizacja zaczęła w Indiach. To tylko przejawy dumy narodowej, a nie fakty. Jeśli znamy historię Ameryki, to wiemy, że Stany Zjednoczone były jednym z pierwszych państw na świecie z powszechnym prawem wyborczym. Ale zaraz, zaraz. Najpierw były progi majątkowe. Kiedy je zniesiono, pojawiły się testy na umiejętność pisania i czytania. Gdy ktoś przychodził do lokalu wyborczego pytano go, czy umie przeliterować jakieś słowo, na przykład cat, bat albo rat. Coś bardzo prostego. Ale kiedy chciał zagłosować obywatel czarnoskóry, pytano go, czy może przeliterować assasination, psychology czy maneuver. Ja po dziś dzień się mylę przy tych słowach! Jak ktoś mógł w ogóle zdać taki test? Tak naprawdę, do pewnego czasu prawo głosu na południu miał 1 procent czarnych. Prawdziwie powszechne prawo wyborcze – w sensie nie tylko równouprawnienia płci, ale faktycznej równości wszystkich głosujących – Stany Zjednoczone wprowadziły, gdy ja już byłem na MIT, w 1984 roku. W Szwajcarii stało się to w 1971 roku.
Na tym przykładzie widzimy, jak rynek „rozwiązuje” problemy. Rynek był świetnie rozwinięty w Stanach Zjednoczonych, na długo zanim ktokolwiek podjął się takiej zmiany, jak wprowadzenie powszechnego prawa wyborczego.
Co więc z tej niekończącej się dyskusji o roli rynku w kształtowaniu się demokracji i jednocześnie ograniczającym ją, możemy potraktować jako lekcję o tym, co dzieje się tu i teraz, o gospodarce dziś?
Poza głównymi graczami, rynkiem i państwem jest jeszcze trzecia siła. Nie jest przecież dosłownie tak, jak u Polanyiego – tylko rynek i państwo próbujące siebie nawzajem kontrolować. Tym trzecim elementem są wspólnoty. Wraz z coraz większymi problemami w ramach Unii Europejskiej, utratą suwerenności na rzecz rynków, zaczniemy też myśleć w kategoriach wspólnot. Rola wspólnot i polityka regionalna będą coraz istotniejsze. W demokracji mamy tę możliwość, żeby wprowadzić tego trzeciego aktora na scenę, choć wciąż na razie jest to możliwość teoretyczna. Na razie mówimy o państwie narodowym i rynkach, a – podobnie jak w przypadku tradycyjnej wiedzy – powinniśmy się zastanawiać, jak włączyć do nowoczesnych mechanizmów i struktur ten trzeci element.
Jaki rodzaj praktyki politycznej odpowiada na te wyzwania najlepiej?
Należałoby zacząć od pytania odwrotnego: czego nie robić? Wiedząc, czego nie robić, będziemy znali choćby część odpowiedzi na te pytania. Problemem są fundamentalizmy, nie tylko religijne. Można spróbować zająć się tymi pytaniami, sięgając do bardzo trudnego pojęcia z dziedziny matematyki, nazywając je porządkiem leksykograficznym. Mówiąc prościej: chodzi o to, czy czuję się najpierw muzułmaninem, potem Francuzem, a potem chicagowskim ekonomistą. Albo odwrotnie. I w ramach ustalania tego porządku doprecyzować jeszcze: jakim muzułmaninem albo jakim ekonomistą?
W normalnych warunkach elementy tego porządku nie są ze sobą sprzeczne, wszystkie mieszczą się w mojej identyfikacji płciowej, narodowej czy religijnej, jeśli mam takową. Mogę być tym wszystkim naraz, z taką łatwością, jakby chodziło o kibicowanie jednej drużynie, a gdy nie gra ta konkretna drużyna, innej. Ale w czasach kryzysu…
Sytuacja się zmienia?
Wyjątkowość sytuacji w czasach kryzysu polega na tym, że zmusza się nas do dokonania tego wyboru. Zadaniem edukacji w każdym wolnym kraju jest uświadomienie ludziom, że nie ma przymusu wyboru, można funkcjonować w kilku tych rolach jednocześnie, a zadaniem państwa jest utrzymywanie tej wolności.
Słyszymy przecież z każdej strony, że wolność to domena rynku, że to właśnie rozwiązaniom wolnorynkowym zawdzięczamy wolność wyboru, swobodę przyjmowania różnych tożsamości… A pan uważa, że to państwo musi działać, aby utrzymać wolność jednostek. Dla wielu osób to paradoksalne postawienie sprawy.
Tylko pozornie. Ja widzę zupełnie inny problem. Jest zasadnicza różnica między demokracją, gdzie jedna osoba ma jeden głos, a taką, gdzie jeden dolar ma jeden głos.
prof. Amit Bhaduri – ekonomista indyjski, obecnie profesor emerytowany uniwersytetu im. Jawaharlala Nehru w Delhi, wcześniej wykładowca m.in. Delhi School of Economics, a także Pembroke College Uniwersytetu Cambridge, Uniwersytetu Wiedeńskiego i Uniwersytetu w Linzu; stypendysta berlińskiego Wissenschaftskolleg, a także ekonomista Organizacji NZ ds. Rozwoju Przemysłowego. W swej pracy zajmował się początkowo problematyką struktury gospodarczej zacofanych krajów rolniczych, a także teoretycznymi problemami roli kapitału w kształtowaniu wzrostu gospodarczego; obecnie zajmuje się analizą polityki gospodarczej i rozwoju w warunkach globalizacji. Autor m.in. książek: Growth, Distribution and Innovations: Understanding their Interrelations (The Graz Schumpeter Lectures) (2007) oraz The Face You Were Afraid to See: Essays On the Indian Economy (2009).
Zapraszamy 14 kwietnia 2016 na wykład prof. Amita Bhaduriego Economic Power, Inequality and Democracy
—-
[1] W 1995 r. amerykańska firma W.R Grace zarejestrowała w Europejskim Biurze Patentowym w Monachium patent na wytwarzanie środka grzybobójczego z ziaren miodli. Koalicja hinduskich naukowców, Międzynarodowa Organizacja Rolnictwa Organicznego i Europejska Partia Zielonych oprotestowały tę decyzję. Po dziesięciu latach sądowych przepychanek Europejskie Biuro Patentowe 8 marca 2005 roku unieważniło patent. W uzasadnieniu Biuro stwierdziło, że nie można opatentować wiedzy niebędącej efektem nowych badań [przyp. red.].
**Dziennik Opinii nr 104/2016 (1254)
Tekst pochodzi z Krytyki Politycznej nr 37–38 Nowoczesność na peryferiach
