Ukraina to wciąż postapokalipsa.
Paweł Pieniążek: W Przyjdzie Mordor i nas zje nabijałeś się z Polaków, którzy jadą na Ukrainę, żeby się przekonać, że Polsce jeszcze nie jest tak źle, i poprawić sobie samopoczucie. Teraz, w swojej nowej książce Tatuaż z tryzubem, sam wytykasz Ukraińcom wiele hardcorowych rzeczy.
Ziemowit Szczerek: Jeśli gdzieś jedziesz i widzisz, że jest tam rozpierdol i syf, to nie możesz udawać, że tego nie ma. Co innego jest pastwić się nad tym i paść swojego ego. To nie jest tak, że – jak Mariusz Max Kolonko – jadę i mówię, jak jest, tylko to, co widzę. No i widzę, że po tym gigantycznym projekcie, jakim był Związek Radziecki, bo pewnie do tego pijesz, nagle to wszystko wróciło do swoich wymiarów. Umarła ta pompa, ten miech, który dmuchał to całe powietrze i w pewnym momencie wszystko oklapło. Mam udawać, że tego nie widzę?
Piszesz: „Współczesna Ukraina to jednak jest postapokalipsa”.
A nie jest? A Polska też nią nie jest? Polska poradziła sobie z tym lepiej, bo weszła do Unii Europejskiej, do nowej cywilizacji, która początkowo w bardzo chaotyczny sposób, a teraz bardziej uporządkowany oblepia starą cywilizację. Przez ostatnie pięćdziesiąt lat ton temu regionowi świata nadawała cywilizacja kręcąca się wokół Związku Radzieckiego. W przypadku Polski ten wpływ był pośredni, w przypadku Ukrainy – bezpośredni. Kiedy upadł cały system Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, to upadała cywilizacja. To było widać, to się manifestowało. Pojedź sobie do Gruzji, jest ta słynna rewitalizacja, ale zobaczysz też stare miasta powstałe właśnie w ramach tamtej cywilizacji. Nowa cywilizacja dodała tam automaty do płacenia rachunków, nową policję, a wszystko inne leży rozpierdolone. Coś się tam tworzy, są to zalążki nowej cywilizacji, ale to wszystko odbywa się w ramach postapokalipsy. Na Ukrainie to nie jest takie proste. Ona znajduje się w strasznym położeniu geopolitycznym. Niespecjalnie jest wyrywana, bo UE nie bardzo po nią sięga, a Rosja najchętniej zmusiłaby ją, żeby sama przybiegła do nogi.
Ukraina probuje przemóc tę – jak ją nazywasz – Poradziecję?
Ona się po prostu skończyła. Zrobił się trochę Mad Max – jebnęło wszystko, pustynia i tak dalej. W tych gruzach zaczęło się tworzyć coś nowego, w dużym stopniu partyzanckiego. Do pewnego stopnia wytworzyły się struktury, które można by nazwać feudalnymi. Kto miał pieniądze, siłę, władzę i możliwości, ten mógł nie patrzeć na funkcjonujący ustrój albo go olewać, tworzyć swoje własne struktury.
Majdan nic nie zmienił?
Odrąbano głowę temu dziwnemu stworowi – pachanowi, jak go nazywa publicysta Wołodymyr Pawliw.
Odrąbano, ale ciało żyje dalej, bo to nie jest takie proste. Nie wystarczy odrąbać głowę, żeby uleczyć cały system.
Nie masz jednak wrażenia, że na miejsce jednej głowy wyrastają trzy?
Ten system się nie zmienił, w ogóle się nie ruszył. Ten neo-pachan sam siebie reformuje. Racja, że wyrastają nowe głowy, bo co z tego systemu może wyrosnąć? Jak była korupcja w Radzie [Najwyższej], tak jest. Jak układy biznesowe działały, to na chwilę się zatrzymały, bo ludzie zaczęli się bać i nie rozumieli, co się dzieje, a potem wszystko – odrobione przemalowane albo nie – wróciło do starego działania.
Zupełnie nic się nie zmieniło?
To nie tak, że nic nie idzie. Coś tam idzie, na przykład nowa policja, są dokonywane pewne reformy. Aktywiści cały czas patrzą politykom na ręce. Ludzie naprawdę mają dosyć. Nie mówię, że jest tam totalna beznadzieja i stagnacja, tylko wskazuję rzeczy, który według mnie w sposób znaczący utrudniają sanację tego całego ustawienia. Przez dwadzieścia pięć lat zdołały się wytworzyć mocne, zastałe struktury. Największą nadzieję widzę w ruchach oddolnych, aktywizmie, bo jest to tak naprawdę jedyna siła, która ma interes w tym, żeby coś się zmieniało, i nie boi się, że przy tym sama sobie odrąbie głowę. Oni po to są.
Postapokalipsa jest kluczowym słowem w Tryzubie z tatuażem.
Pisząc o Europie Środkowej, zawsze używam tego słowa. To nie tylko Ukraina, chociaż jest ona oczywiście częścią tego wszystkiego. Ta ukraińska różni się od lokalnych postapokalips, ale to nie jest nic wyjątkowego.
Co się składa na tę postapokalipsę?
To ten moment, w którym zabrakło radzieckiego mięcha, które to wszystko zbudowało, nadymało, dęło w te żagle. Teraz tego nie ma, żagle opadły, nie ma co zrobić z tym wszystkim. Zostało stworzone państwo dla ludzi funkcjonujących w zupełnie innym systemie i warunkach. Teraz to wszystko nagle przestało pasować do tego, co tam faktycznie istnieje.
Zamiast tego mięcha są dresiarze, skorumpowani milicjanci i lokalni kacykowie.
No i obywatele, którzy próbują się w tym wszystkim odnaleźć. A że warunki są niestety takie, że żeby coś załatwić, to musisz dać, więc jakby automatycznie – chcesz tego czy nie – ładujesz się w ten cały korupcyjny mechanizm. Przecież u nas też tak było. Naprawdę mieliśmy kupę szczęścia, że miał nam kto pokazać drogę, dać środki na zmianę, a przede wszystkim, że można było wywalić jeden system i wprowadzić nowy. Co wywalisz po Majdanie? Tutaj nie ma takiej wygodnej sytuacji jak u nas: wywalamy komunizm (czymkolwiek był), a w związku z tym trzeba wszystko przekonstruować. Tam nie ma takiego wyboru.
To wygląda na sytuację bez wyjścia.
Oligarchowie, którzy funkcjonowali przed Majdanem, z pewnymi wyjątkami dalej funkcjonują. Publicysta Taras Woźniak jeździ po Europie ze swoim słynnym wykresem, w którym wyjaśnia co zrobić, żeby pieniądze oligarchów zaczęły działać na korzyść państwa. Dziennikarz Piotr Pogorzelski opowiadał o zalegalizowaniu korupcji. Jak rozumiem, to pomysł, żeby jakoś wchłonąć ten system, który się stworzył w miejsce niedziałającego oficjalnego. To wszystko są rozpaczliwe rzeczy, ale pokazują, że to społeczeństwo szuka jakiegoś wyjścia z sytuacji. Wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że to, co się dzieje, jest chore. Wszyscy. Przecież Majdan z tego wyszedł. Ludzie mieli dość tego gówna. Chodziło nie o Unię Europejską czy nacjonalizm, tylko o to, żeby wypierdolić ten, kurwa, zły system. On teraz wraca. Ludzie narzekają, że niewiele się zmieniło, tylko hrywna padła.
Mimo narzekań jest jednak jakaś nadzieja. Ludzie widzą, że jest ta nowa policja. Wiem, że to gówniana zmiana i gówno może, ale też nie można nie doceniać pewnej warstwy symbolicznej takiej zmiany. Jeżeli policjanci robią za ikony tego procesu, to jest już jest coś. Jest chociaż jakiś palec (to jeszcze nie ręka) wyciągnięty przez władzę do obywateli. Jest szansa, którą państwo może wykorzystać.
Pierwszy raz pojechałeś na wojnę.
Ja w ogóle nie jestem dziennikarzem wojennym. Pojechałem tam nie przez wojnę, tylko dlatego, że był to kraj, którym jakoś się tam zajmuję. Wyłącznie dlatego. Słyszałem strzały, byłem na jakimś posterunku, ale nie widziałem, że ktoś idzie do walki. Nie pojechałem tam szukać przygód ani nie czerpałem z tego żadnej przyjemności. Właściwie to piłem balsam Wigor na odwagę.
Piszesz, że strzelają do siebie ludzie, którzy niczym się nie różnią.
To są ludzie wychowani w tym samym środowisku kulturowym. Wszyscy oglądają Brata, słuchają tej samej muzyki, rosyjską popsę i zespołów typu Akwarium.
Mam trochę z tym problem, czy podkreślać różnice wewnątrz Ukrainy, czy mówić, że jest to jakaś poradziecka wspólnota. To jednocześnie jedno i drugie. Z jednej strony jadą ci kolesie spod Iwano-Frankiwska do tego Donbasu. Jest inaczej, bo tam Galicja, inne myślenie, choć nie do końca, ale na pewno na inne rzeczy zwraca się uwagę. Ukraińskość i myślenie w kategoriach Ukrainy jest ważne. Z drugiej strony język, którym mówią, odruchy, które wykształcają media, cała ta sfera kultury i popkultury jest wspólna. Oni się czują obco i swojsko. To tak, jakbyś pojechał do Białegostoku, który się trochę różni, dresy inaczej mówią, ale czułbyś się tam jednak jak swój. Gdybyś walił z pancerfausta w blok, to miałbyś poczucie, że strzelasz we własny.
Bezsensowna wojna?
Wojna wynikła z uprzedzeń i propagandy. Tamci się bali, bo widzieli tylko konkretne obrazki z Majdanu, a drudzy uważali ich za ruskich watników, zombie i tak dalej, bo też przyswoili sobie tylko konkretne stereotypy. To jest wojna, która powstała z powodu stereotypów, które wzmogła albo stworzyła propaganda. Gdy sytuacja była więc bardzo naprężona, to weszła tam Rosja i zaczęła się wojna. Jeżeli w tym widzisz sens, to ja cię bardzo proszę.
Czytając twoją książkę można odnieść wrażenie, że poza pomalowanymi na niebiesko-żółto przystankami, barierkami i wszystkim innym nic Ukrainy ze sobą nie łączy.
Kształtuje się tam współczesny naród ukraiński. Jak ktoś mówi, że odkrył w sobie ukraińskość, to ja tego nie rozumiem w taki sposób, że on sobie przypomniał, że pradziadek czytywał Tarasa Szewczenkę. Tylko że dokonał pewnego wyboru cywilizacyjnego i będzie ten wybór podtrzymał nosząc koszulki z kozakami, ucząc się języka ukraińskiego (chociaż niekoniecznie) i to się zapewne będzie też łączyło z dokonywaniem pewnych wyborów politycznych. Jak to bywa w takich przypadkach, tworzą się uproszczenia, wulgaryzacje, które mi się bardzo nie podobają, ale też nie mogę kręcić nosem i mówić: jejku, jejku, jakie to jest brzydkie, że oni dzielą kogoś na naszych i nie naszych. Strasznie mi się to nie podoba, ale jeśli mówimy o formułowaniu się narodu, to wydaje mi się, że takie procesy są nieuniknione.
Tak teraz wypada pisać o Ukrainie? Co rusz padają apele o wyrozumiałość: nie krytykować, nacjonalizmu nie dotykać, że trzeba dać czas, bo teraz jest ciężko.
Jestem w stanie to zrozumieć, chociaż podkreślam, że mi się nie podoba, że się ustawia sprawy na zasadzie „my-obcy”, „oni-nasi”, że słyszę na ulicy „śmierć Moskalom”. Gdy formuje się naród, takie rzeczy się zdarzają. Trzeba je wytykać i potępiać, w szczególności powinna robić to władza. A tu jest raczej głowa w piasek. Debata publiczna na Ukrainie niestety pozostawia bardzo wiele do życzenia. Przykład: sprawa Wołynia. Przez cały czas mówią, że nie pora, bo wcześniej to pomagało Wiktorowi Janukowyczowi, teraz Władimirowi Putinowi. Mnie się wydaje, że jest dokładnie odwrotnie: pomaga się, zostawiając te trupy w szafie, bo to jednak była wielka zbrodnia. Naprawdę nie można mówić tak jak jeden bardzo znany ukraiński pisarz, co mi włosy podniosło, że to Polacy są sobie sami winni. Czemu są, kurwa, winni? Że tam mieszkali? Ja rozumiem ogrom win polskich w tym całym polsko-ukraińskim ustawieniu, ale żeby rozmawiać, trzeba to jakoś zacząć. Z drugiej strony to też nie jest takie proste, bo jednak Ukraińcy już kilka razy podnosili ten temat i przepraszali.
Bardzo nie podoba mi się ideologia Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie ma co tak histeryzować, że oni stawiają Ukraińską Powstańczą Armię mniej więcej tam, gdzie my Armię Krajową.
Różnice między tymi dwiema organizacjami są ogromnie istotne, ale też ważne jest to, kto to interpretuje i jakie wyciąga z tego wnioski. Jeżeli Poroszenko ogłasza, że wartości UPA są włączone do programu nauczania, to ja wiem, że on nie będzie tych dzieci wychowywał na „rezunów” i hipernacjonalistów. Tylko będzie to takie samo patriotyczne pierdololo jak w Polsce: że ojczyznę naszą trzeba kochać i szanować, że nie deptać flagi i nie pluć na godło. To samo, czym my byliśmy karmieni. Ten klasyczny elementarz patriotyzmu, który daje ci każda władza, także lewicowa w Polsce. Czy zmienił się program, gdy Aleksander Kwaśniewski doszedł do władzy? Zawsze będzie, że nasi przodkowie, nasze wartości, że dziadek partyzant, że Grunwald.
W tej ukraińskiej narracji nie będzie nic strasznego, dopóki będzie ją interpretowało centrum. Jeżeli dojdą do władzy jacyś nacjonaliści – na co się nie zanosi, bo nikt ich nie dopuści – to wtedy mogą zacząć to interpretować w jakiś bardzo niebezpieczny sposób. W każdym kraju ktoś taki może dojść do władzy i zacząć robić z historią to, co chce. Historia zawsze podłoży im coś, co będą mogli wykorzystać. Akurat w przypadku UPA ta pała leży praktycznie na wierzchu. Wątpię jednak, żeby ktokolwiek odpowiedzialnie myślący o państwie zechciał jej użyć. Ciągle mam jeszcze skłonność myśleć, że mimo wszystko są na Ukrainie jakieś zręby odpowiedzialności za państwo.
***
Ziemowit Szczerek – dziennikarz i prozaik. Autor między innymi „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian” i „Siódemki” (Ha!art). W 2013 roku laureat Paszportu „Polityki”. „Tatuaż z tryzubem” ukaże się wkrótce w Wydawnictwie Czarne.
**Dziennik Opinii nr 304/2015 (1088)
