Wtedy część wyborców poszuka bardziej radykalnego populizmu.
Cezary Michalski: Jak się sensownie ścigać na obietnice wyborcze w obszarze społeczno-ekonomicznym, które są bardziej zakorzenione w rzeczywistości niż bełkot o „wstawaniu z kolan”? Tutaj w grze jest z jednej strony realna pomoc ludziom (czasem robiona za późno, żeby się przełożyć na głosy w wyborach), a z drugiej strony ryzyko rozwalenia budżetu. W jakich granicach trzeba tę licytację prowadzić, a gdzie zaczyna się absurd?
Andrzej Halicki: Bardzo trudno jest dopominać się o racjonalną dyskusję na te tematy, bo w czasie kampanii jest skłonność do przelicytowania oferty, która jest na stole, poprzez składanie obietnic, które nie muszą, a nawet nie mogą być realizowane. Prezydent Andrzej Duda już mówi – rozpoczynając od pierwszej z brzegu obietnicy, czyli 500 złotych na każde dziecko – że od realizowania tych jego kampanijnych obietnic jest nasz rząd. I pyta, kiedy nasz rząd jego obietnicę zrealizuje.
To jest jasny przekaz wyborczy. Wasz rząd nie chce tego zrealizować, więc musi być rząd PiS-owski, żeby zrealizować obietnice, dzięki którym Duda zdobył prezydenturę.
Tylko że przejęcie władzy może być wyzerowaniem tych wszystkich obietnic. Duda już mówi, że jeśli dodatek, to może nie na każde dziecko, ale i tak nadal obracamy się wokół 20 miliardów złotych przy tej jednej sprawie. Po ostatnim roku – myślę tu o inicjatywach prezydenta Komorowskiego i ministra Kosiniaka-Kamysza – mamy w Polsce najbardziej prorodzinny system podatkowy od 1990 roku. Efektywność ulg podatkowych na dzieci ogromnie wzrosła od kiedy one są na każde dziecko, niezależnie od przychodu rodzinnego.
Także dla rodzin bardzo bogatych?
Nie, to ulgi dla rodzin ubogich i wielodzietnych. Tych które nie dochodziły do progu umożliwiającego skorzystanie z całej ulgi.
Ulga podatkowa PiS-u „dla każdego” i 500 złotych na każde dziecko nie są redystrybucyjne, nie spłaszczają różnic dochodowych. Ale te same pieniądze, niezauważalne w budżecie osoby bardzo bogatej, dla osoby biednej będą darem z nieba.
To co my realnie zrobiliśmy w obszarze polityki prorodzinnej, a więc ulgi i Karta Dużej Rodziny, kosztowało sporo, ale wiedzieliśmy, skąd te pieniądze bierzemy. Robiliśmy to jednocześnie bilansując budżet. Tymczasem sama tylko obietnica PiS i prezydenta Dudy dotycząca 500 złotych na każde dziecko to 20 miliardów. A na wszystkie obietnice – cofnięcie reformy emerytalnej, wysoka kwota wolna od podatku itp. – wychodzi co najmniej 300 miliardów złotych. Dlatego to jest niepoważne.
Oni przedstawiają inny bilans, a po stronie dodatkowych dochodów państwa obiecują 50 miliardów z uszczelnienia i uefektywnienia systemu podatkowego.
Jak ktoś mówi, że w systemie podatkowym znajdzie bez trudu 50 miliardów złotych, to chcę mu przypomnieć, że największe wysiłki ministerstwa finansów i służb skarbowych – wymagające naprawdę realnej pracy, pod różnymi zresztą rządami, nie tylko PO – dały zmiany rocznych przychodów państwa o jeden, dwa, trzy miliardy złotych. Przy naprawdę ogromnym wysiłku, a czasami także konflikcie ze środowiskami polskiego biznesu. Podniesienie o 1 procent VAT-u, mające poważne konsekwencje, przyniosło 6 miliardów złotych.
W takim razie jaka skala obciążeń podatkowych mogłaby dać te 50 miliardów dodatkowych dochodów? Ale jako hasła to wszystko brzmi świetnie. Lewica próbuje to przebić, ale przelicytować PiS nie jest łatwo.
Mamy bardzo populistycznie brzmiące coraz wyższe sumy kwoty wolnej od podatków. Nie ma pomysłu na zbilansowanie tych coraz większych strat budżetu państwa, ale liczby są konkretne i zapadają w pamięć. Ten wyścig będzie rujnujący albo dla państwa, albo dla sceny politycznej. Dla państwa – bo zbankrutuje, jeśli to zostanie wprowadzone w realu. A dla sceny politycznej – bo jeśli te obietnice nie będą później realizowane, choćby w istotnej części, obywatele jeszcze bardziej stracą zaufanie do klasy politycznej i najbardziej rozczarowani zaczną szukać populistów obiecujących jeszcze więcej.
Jednak sami weszliście w pewnym momencie do tej licytacji. Akurat w części politycznej, kiedy pomiędzy pierwszą i drugą turą prezydent Bronisław Komorowski – walczący o głosy wyborców Kukiza – rozpisał referendum w sprawie wprowadzenia JOW-ów i likwidacji finansowania partii politycznych z budżetu. A pan i inni politycy Platformy oficjalnie to poparliście.
To nie był żaden zwrot, bo Platforma obniżyła wcześniej o 50 procent dotacje dla partii z budżetu i prowadziła JOW-y do ordynacji. Obie te rzeczy przy oporze PiS.
Tylko że JOW-y wprowadziliście na w miarę sensownym poziomie do ordynacji samorządowej. Wprowadzone przez was w wyborach do Senatu jeszcze bardziej zacementowały scenę polityczną. Tymczasem Kukiz żąda JOW-ów na każdym szczeblu. Żąda też całkowitej likwidacji finansowania partii z budżetu, czyli wystawienia polityki na absolutny lobbing. Ustępując mu w sprawie referendum weszliście w licytację z kimś, kto przez własną głupotę chce zniszczyć polską politykę. W dodatku nie uratowało to Komorowskiego. Przez wyborców Kukiza referendum zostało odebrane jako spóźnione ustępstwo po 8 latach rządzenia, a przez wasz elektorat jako wyraz słabości. Podobnie zostaliście ograni w sprawie pomocy frankowiczom. Wasz dość umiarkowany projekt został „przelicytowany” w Sejmie praktycznie przez wszystkich – PiS, SLD, nawet ludowców, waszego koalicjanta.
Kluczem jest to słowo, którego pan użył – ustępstwo. Podjęcie tematu JOW-ów czy finansowania partii politycznych nie było ustępstwem, ale przypomnieniem pierwotnego programu PO. Samo rozpisanie referendum też ustępstwem nie jest. Jest okazją do przedstawienia naszych argumentów i tego, co zrobiliśmy. Nie była też ustępstwem konieczność zareagowania w sprawie frankowiczów, ale byłoby ustępstwem zaakceptowanie czegoś, co jest groźne gospodarczo i niesprawiedliwe. Czyli tego kształtu ustawy o pomocy frankowiczom, jaki został przegłosowany przez Sejm.
Zmienicie ją w Senacie?
Tak sądzę. Ale oczywiście znów przez innych „licytujących” zostanie to przedstawione jako „odbieranie tego, co już zostało dane”. Właśnie dlatego pani premier zaproponowała prezydentowi Andrzejowi Dudzie zwołanie Rady Gabinetowej – punkt wyjścia do dyskusji nad granicami takiej licytacji.
Już znamy odpowiedź. PiS proponuje, żeby pani premier porozmawiała sobie z prezydentem przy kawie, bo „Rada Gabinetowa powinna się zbierać w momentach zagrożenia państwa, a nie podejmować tematy gospodarcze”.
Zagrożeniem dla państwa jest nie tylko wojna, może nim być także zdemolowanie budżetu. A przedmiotem Rady Gabinetowej powinien być kształt budżetu państwa na następny rok. Oczywiście PiS zawsze może mieć nadzieję, że jeśli wygra jesienne wybory, powie, że „ten budżet zrobili poprzednicy, my z tym nie mamy nic wspólnego i na kolejny rok przygotujemy inny”. Ale prezydent z PiS już rządzi i konstytucyjnie ponosi współodpowiedzialność za cały proces przyjmowania budżetu. Tymczasem prezydent się z tej odpowiedzialności próbuje się wymigać.
A może raczej wy chcecie użyć Rady Gabinetowej, aby przedstawić argumenty ekonomiczne i „zdjąć spodnie” rozmaitym prezydenckim i pisowskim obietnicom, pokazać, że nawet Instytut Sobieskiego, który wiele potrafi, tych obietnic nie zbilansuje? A PiS i prezydent Duda całkiem logicznie nie chcą wam takiej trybuny dać.
Cała ta licytacja musi się mieścić w takich ramach, żeby nie popsuć tego, co udało się zrobić przez ostatnie lata. Polska może się pochwalić stałym rozwojem. Nie popadliśmy w kryzysowe turbulencje, reputacja naszej gospodarki jako zrównoważonej przekłada się na bardzo konkretne pieniądze – na inwestycje, na niższe koszty obsługi naszego długu. Jeżeli dzisiaj – a widzimy to na przykładzie sektora bankowego – polityka tak mocno rozchwiała emocje, a przecież nic się jeszcze nie wydarzyło, to jakby wyglądała próba realizacji obietnic, które pojawiają się w tej licytacji partyjnej? Już sam tylko kształt ustawy o pomocy frankowiczom w wersji, w jakiej wyszła z Sejmu, doprowadziłby do wielomiliardowego odpływu kapitału z polskiego sektora bankowego, za co zapłacilibyśmy wszyscy.
Banków nikt nie lubi, nawet Jacek Rostowski. Mają duże zyski, miały udział w wybuchu kryzysu finansowego, czemu im nie dokopać w czasie kampanii wyborczej? Wy weszliście w licytację referendalną z Kukizem, licytujecie się z PiS-em na polityki prorodzinne, czemu nie wejdziecie w licytację tutaj? Np. podatek transakcyjny – który wprowadziło wiele państw UE – nie jest arbitralnym dawaniem pieniędzy jednej grupie ludzi, ale zasila budżet państwa, a w dodatku dyscyplinuje najbardziej spekulacyjne rynki. Nie zgadzając się przez kilka ostatnich lat na podatek transakcyjny odsłoniliście pole dla PiS-u z jego węgierską koncepcją karnego podatku dla banków, oczywiście z wyłączeniem „instytucji zaprzyjaźnionych”. W Polsce – SKOK-ów finansujących prawicę.
Kwestia podatku transakcyjnego jest do dyskusji, ale na pewno nie jako „dokopanie bankom”. Banki to oliwienie całej gospodarki, bez tej oliwy gospodarka się zaciera. Grecka gospodarka w konsekwencji paniki bankowej i paraliżu całego systemu finansowego znalazła się nad przepaścią. Straty są takie, że zmarnowano efekty już wcześniej wprowadzonych reform. Jeśli niszczymy system bankowy, cała gospodarka traci wiarygodność i przestaje się rozwijać. Dlatego wybór systemu bankowego własnego kraju jako miejsca dokonywania ekspedycji karnych, w dodatku zupełnie uznaniowych – to jest przepis na gospodarcze samobójstwo. Efektem takich ekspedycji karnych będzie nie tylko wzrost oprocentowania kredytów – to jest likwidacja całej elastyczności związanej z usługami finansowymi, duszenie działalności kredytowej, która jest zapleczem gospodarki. Odbudowywanie wiarygodności gospodarczej po czymś takim może być procesem wieloletnim. Polityka społeczna jest dziś priorytetem rządu, ale nie można robić wszystkiego naraz.
I nie można doprowadzić do sytuacji, w której polska gospodarka stanie się niestabilną, niebezpieczną, taką, jaką stała się gospodarka węgierska oklaskiwana przez PiS.
Makroekonomiczne wskaźniki gospodarki węgierskiej pod rządami Orbana nie są złe. Nawet jeśli ukrywają absolutną polityczną arbitralność.
Tyle że co zrobił Orban? Przerzucił bardzo dużo kosztów na obywateli. Propaganda trwa wokół działań symbolicznych, tak jak przerzucanie kosztów tych działań na wszystkich obywateli i na całą gospodarkę. Jaki był jeden z pierwszych kroków Orbana? Podniesienie VAT-u do maksymalnego 27-procentowego poziomu. Wtedy można się bawić symbolicznymi prezentami. Ale za cenę duszenia gospodarki.
Na Węgrzech w obszarze biznesu zwalnianego arbitralnie z części obciążeń podatkowych są firmy powiązane z FIDESZ-em, trochę na zasadzie SKOK-ów. Ale są też wielkie niemieckie koncerny, które montują swoje produkty na terenie Węgier. Czym to się różni od specjalnych stref ekonomicznych, z których dumny jest polski minister gospodarki?
Firmy, które inwestują w naszych strefach ekonomicznych dobierane są wedle czytelnych kryteriów, wśród których jest choćby liczba nowych miejsc pracy. Model węgierski, który tak podoba się PiS-owi, oznacza absolutne ręczne sterowanie. Nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem i standardami rynku europejskiego. Taka gospodarka staje się obszarem niestabilnym, niebezpiecznym, ryzykownym dla inwestorów.
Chyba, że korzystają oni z przywilejów.
Przywileje przyznawane arbitralnie działają na krótką metę, bo takie przywileje można równie arbitralnie odebrać. To nie jest model stabilnego rozwoju gospodarki zintegrowanej z rynkiem europejskim. My działamy zupełnie inaczej.
Wy jako swój sukces przedstawiacie, że Komisja Europejska zniosła z Polski klauzulę nadmiernego deficytu. Ale to raczej ośmiela licytację PiS i wiarę wyborców, że można licytować bezpiecznie. W Europie Zachodniej mieliśmy kiedyś tradycję, że prawica oszczędzała i dyscyplinowała budżet, a lewica dystrybuowała, nie bojąc się nawet inflacji. Wyborcom to się podobało i regularnie wymieniali jednych i drugich u władzy. Może w Polsce PiS będzie pełniło funkcję lewicy?
To prawda, że cierpliwość społeczna ma swoje granice. Widać to dzisiaj w oczekiwaniach młodego pokolenia, może najbardziej zablokowanego w swoich aspiracjach. Ale nie tylko młodzi, w ogóle coraz więcej ludzi chce mieć lepiej i chce mieć lepiej szybko. Atrakcyjnym politycznie hasłem stało się „zarabianie jak na Zachodzie”, a przecież są między nami duże różnice bogactwa.
Ale też posiadania większej proporcji stałych umów o pracę, też „jak na Zachodzie”. Socjalne i związkowe zabezpieczenia „jak na Zachodzie”. Większa szansa na pierwsze mieszkanie, „jak na Zachodzie”.
To prawda, ale na przykład nie zauważamy, że mamy większą proporcję mieszkań własnościowych niż na Zachodzie.
Przy braku programów budownictwa komunalnego.
My te programy właśnie uruchamiamy.
Po ośmiu latach wiary w niewidzialną rękę rynku deweloperów?
To prawda, ale nasz program budowy mieszkań pod wynajem jest przynajmniej konkretny, zaczął być realizowany, a nie jest zawieszoną w próżni obietnicą. Jesteśmy też krajem, który bardzo szybko się bogaci. Jeśli chodzi o statystykę wzrostu zamożności rok do roku, jesteśmy liderem w Europie.
Z rozwarstwieniami, na które zagrał PiS. Z powodzeniem, przynajmniej jeśli chodzi o wybory prezydenckie.
Jest bowiem jeszcze kwestia nadrabiania ogromnego zapóźnienia w stosunku do Europy Zachodniej, która zupełnie inaczej niż Polska wychodziła z II wojny światowej jeśli chodzi o indywidualną zamożność. Kiedy dodać do tego czasy komunizmu, które też nie sprzyjały wzrostowi bogactwa, zarówno zbiorowego, jak też indywidualnego, nie można się dziwić, że Polska – wcale nie ta czy inna partia, ale także kluczowe grupy społeczne – wybrała jak najszybszą drogę odbudowania dobrobytu. Nawet przy zgodzie na rozwarstwienia. Ale nie chciałbym grzęznąć w historii, dziś trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy warto ryzykować dorobek, do którego doszliśmy. I perspektywy, które się przed nami rysują – dalszy stabilny rozwój gospodarczy przy minimalizowanym nadal deficycie, przy szukaniu zbilansowania budżetu i likwidacji długu. Wchodzimy trwale poniżej 3 proc. deficytu.
Będziemy wchodzili, jeśli społeczeństwo wybierze kontynuację waszej polityki, co na dziś nie jest wcale pewne. Zatem jak może pana zdaniem wyglądać bezpieczna i efektywna politycznie odpowiedź rządu na licytację PiS – w obszarze podatkowym, prorodzinnym, rynku pracy…
Nie jestem przeciwny systemowi ulg podatkowych, ale one powinny mieć właśnie systemowy charakter, a nie charakter politycznych prezentów. Przede wszystkim działa gwarantowany zwrot, ulga, która jest impulsem rozwoju gospodarczego. Taka ulga najpierw kosztuje, ale długofalowo jej konsekwencją są większe inwestycje, uruchamianie naszych pieniędzy. W Polsce mamy dziś rekordowe oszczędności, ale te pieniądze nie pracują tak jak powinny. Ulga mieszkaniowa, ulga inwestycyjna i innowacyjna dla firm – tu byłby obszar dla odpowiedzialnej korekty.
Ulgi mieszkaniowe są jeszcze politycznie ciekawe, ale ulgi inwestycyjne dla firm kontra ulga podatkowa dla wszystkich? Wiadomo, co się bardziej opłaci na poziomie głosów.
To rozwiązanie będzie mniej atrakcyjne politycznie, ale ono jest przynajmniej realne. Podobnie z rynkiem pracy. My nie obiecujemy etatu każdemu, ale proponujemy powiązanie przetargów publicznych – to są miliardy, to także spora część zagospodarowania środków unijnych – z kryterium stabilności firmy wyrażającym się poprzez stabilność zatrudnienia. Opisane ustawowo kryterium, że to nie będzie firma krzak zatrudniająca na umowy brzydko nazywane śmieciowymi, ale firma stabilna zatrudniająca na umowy długoterminowe. Kryterium na pierwszy rzut oka dla budżetu kosztowne, premiujące oferty nieco droższe.
Ale trzeba pamiętać, że do tych ofert nieco tańszych, w rachunku odłożonym dopłacamy jako państwo. Dopłacamy nie tylko do zasiłków, ale do całego systemu – z emeryturami włącznie, na końcu.
Więc państwo do tej „tańszej” oferty zawsze de facto dopłaca. Nasze rozwiązanie jest realne, choć przez to wcale nie bardziej atrakcyjne politycznie. Łatwiej jest powiedzieć: „niech państwo zapłaci składki za wszystkich”. Ale nie jest trudno dostrzec, w ilu obszarach i jak wielkie sumy ma „dopłacić państwo”. I mamy potem rachunek na 300 miliardów za obietnice PiS-u i prezydenta Dudy.
Wasza odpowiedź na 500 złotych na każde dziecko?
Ulgi podatkowe, urlopy rodzicielskie, ale jeszcze coś więcej – Karta Dużej Rodziny, czyli większy komfort życia codziennego. To są już naprawdę ogromne środki.
Ale one już zostały wydane, a na 500 złotych mają państwo kontrę?
Nie będziemy przebijać tego rodzaju licytacji, osobom racjonalnym nie wolno w niej uczestniczyć. A wracając do wiarygodności takich obietnic, to chciałbym przypomnieć, że w całym obozie prawicy, który Jarosław Kaczyński dziś zebrał, mamy kierownictwo PiS i Andrzeja Dudę, którzy powtarzają, że tylko ich władza zapobiegnie „zwijaniu Polski powiatowej”. Co jest absurdem, bo począwszy od wykorzystania środków unijnych, które w ogromnej części przekazaliśmy do decyzji samorządów, także w innych obszarach starostowie i powiaty mają dziś więcej kompetencji, niż mieli pod władzą PiS-u.
Pamiętamy też niechęć Kaczyńskiego do reformy samorządowej i do zasady samorządności w ogóle. Ale ja przypomnę, że jedyny element „zwijania Polski powiatowej” za naszych czasów to była próba Jarosława Gowina, żeby zlikwidować sądy powiatowe. Dziś przez nas zablokowana.
A on teraz jest przy Jarosławie Kaczyńskim i firmuje hasło walki ze „zwijaniem Polski powiatowej”. Z kolei sam Kaczyński mówi o wtórnej centralizacji wielu kompetencji samorządów, także w używaniu środków europejskich. Więc uważam, że mamy do czynienia z retoryką kampanijną, nieprzewidywalną, jeśli chodzi o realizację tych wszystkich obietnic i bardzo niebezpieczną, bo populistyczną, uruchamiającym ryzyko wywrócenia wszystkiego co jest.
Wy też w to weszliście, poprzez referendum, poprzez ustawę o frankowiczach.
Nawet te rozwiązania, które są obiektywnie chwalone, jak pewna umiarkowana pomoc osobom zadłużonym we frankach, można – jak pokazał przykład sejmowych głosowań – bardzo łatwo wywrócić. My to poprawimy w Senacie, ale będzie nas to kosztowało ataki, że znowu komuś coś zabieramy, mimo że rozpoczęło się od naszej propozycji pomocy frankowiczom, bardzo konkretnej, z odpowiedzialnością uczciwie podzieloną pomiędzy banki i kredytobiorców. A tak na koniec, uważam, że jeśli zarobki mamy w złotych, to kredyt też powinien być w walucie, w której się zarabia. I tu mogłaby być regulacja.
Przez osiem lat jej nie wprowadziliście. Mimo że problem z frankowiczami wcale nie był pierwszy, kiedyś były słynne walutowe polisy przedsiębiorstw mające ubezpieczać od zmiany kursów, a tak naprawdę będące formą ryzykownej gry na rynku walut. I też państwo musiało dopłacić, żeby firmy masowo nie zbankrutowały.
Państwo może zakazać pewnych operacji, nawet jeśli krytycy powiedzą, że to „ograniczenie wolności gospodarczej”. Ubezpieczenia walutowe czy kredyty we frankach kosztują ludzi, państwo i gospodarkę ogromne sumy. Analogiczny problem to zdolność rozróżnienia pomiędzy systemem bankowym, gdzie istniej jednak jasne i transparentne reguły i ryzykownym systemem parabanków. Nie wolno osobie, która zarządza publicznymi środkami, na przykład władzom samorządowym, traktować sektora parabankowego jak banków.
PiS-owskie samorządy są obsługiwane przez SKOK?
Oczywiście że tak, bo takie budowanie państwa w państwie wydaje się politycznie interesujące. Ale pojawia się ryzyko, że za chwilę zastawimy publiczne nieruchomości tylko dlatego, że korzysta się z kredytów pozyskiwanych w instytucjach parabankowych na zasadzie chwilówki. Takie rzeczy trzeba regulować ustawowo, nawet jeśli zostanie to uznane za restrykcyjne.
Regulowanie tego w kampanii, regulowanie tego w ogniu partyjnego konfliktu może być uznane za polityzowanie bardzo wrażliwego obszaru regulacji finansowych – nie tylko przez PiS, także przez PO.
Komisja Nadzoru Finansowego próbuje regulować obszar parabankowy, czyli także SKOK-i. I nie w kampanii wyborczej, ale od wielu lat. Napotykając na przeszkody – kiedyś ze strony prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego kancelarii, a dzisiaj ze strony PiS. W każdej sferze można prowadzić licytację na to, kto jest lepszy dla jakiejś grupy. Tylko że za taką licytację zapłacimy wszyscy, prędzej czy później.
Andrzej Halicki – polityk, w latach 80. działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Po roku 1989 polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego oraz Unii Wolności. Obecnie członek władz Platformy Obywatelskiej, poseł tej partii. Minister administracji i cyfryzacji w rządzie Ewy Kopacz.
**Dziennik Opinii nr 232/2015 (1016)
