Nie trzeba być „gorliwym katem Hitlera”, żeby dokonywać zbrodni.
Michał Sutowski: Czego nowego można się dowiedzieć z podsłuchanych przez armię brytyjską prywatnych rozmów jeńców Wehrmachtu? Razem z Haraldem Welzerem wykorzystaliście w Żołnierzach ich zapisy jako materiał do wielkiej syntezy. Co ona właściwie zmienia w naszym obrazie psychologii wojny?
Sönke Neitzel: Jako historycy zajmujemy się światopoglądami, postawami i doświadczeniami ludzi, a nie wielkimi abstrakcyjnymi strukturami. Ktoś powie, że to nic nowego, ale w odróżnieniu od dotychczasowych badań prywatnych świadectw my uzyskaliśmy dostęp do materiałów zupełnie nowego typu. Klasyczne źródła, takie jak wspomnienia czy pamiętniki zazwyczaj pisane są przez ludzi wykształconych, inteligentów. Listy do rodzin czy kartki z urlopu frontowego były cenzurowane, a poza tym pisane z myślą o adresatach: matkach, żonach, narzeczonych… Wielu żołnierzy tworzyło w nich swój anty-świat na użytek odbiorcy. Tymczasem stenogramy z podsłuchanych rozmów jeńców są najbliższe temu, co żołnierze o swych doświadczeniach myśleli naprawdę. Żołnierz rozmawiał z żołnierzem, bez towarzystwa cywilów czy krewnych, mógł posługiwać się wspólnym językiem, odczuwał wspólnotę doświadczenia. Nawet tabu były wspólne – kwestie, o których się nie mówi, które pozostają w domyśle.
Co chcieliście zbadać? Światopogląd? Nastawienie ideologiczne niemieckich jeńców?
Mieliśmy do dyspozycji dziesięć tysięcy stron protokołów z podsłuchów, sporządzanych najczęściej w kilka dni po złapaniu. Analizowaliśmy je bez konkretnych pytań wstępnych, chcieliśmy zrekonstruować, jak i co mówią ludzie na gorąco, kiedy nie kalkulują – no i nie są świadomi, że ktoś ich słucha. Krótko mówiąc: pozwalamy mówić źródłom i zobaczymy co wyjdzie. Historycy zajmujący się problemem narodowo-socjalistycznych poglądów żołnierzy niemieckich dobierają fakty i wypowiedzi pod tym kątem. My podeszliśmy do sprawy odwrotnie – chcemy się dowiedzieć, o czym w ogóle mówią żołnierze, o tym co składało się na ich świat, a dopiero potem katalogujemy tematykę: ideologia nazistowska, zbrodnie, życie codzienne…
I jako było miejsce ideologii w ich świecie?
Nie twierdzimy, że ideologia jest dla nich nieważna. Decydujące jest jednak co innego – to mianowicie, że to społeczeństwo stało się pod względem swych wartości narodowo-socjalistyczne. Ogólne ramy myślenia przy przejściu od społeczeństwa cywilnego do wojennego, od Weimaru do III Rzeszy, uległy zmianie, co ilustruje przykład wykluczenia Żydów. To nie znaczy jednak, że każdy podzielał te nowe wartości bądź wierzył w narodowy socjalizm. W całym społeczeństwie było około 5-10 procent „wierzących” narodowych socjalistów i tyle samo przekonanych przeciwników tej ideologii. Obie te grupy miały ideologiczne nastawienie do rzeczywistości i swoje myślenie o niej kształtowały właśnie w kontekście ideologii – czemu oczywiście sprzyjała wszechobecna propaganda. Reszta mniej czy bardziej dostosowywała się do ogólnej praktyki społecznej. I to jest właśnie fatalne: kiedy zmienia się powszechna praktyka, nagle normalne staje się wprowadzić do żydowskiego mieszkania, normalne jest mordować cywili, bo taki jest rozkaz, „bo trzeba”. Ludzie szybko zauważają, że „przecież wszyscy to robią”, że tak to już jest – nawet, jak się nie podoba. To staje się częścią świata życia. Najbardziej przerażające w lekturze protokołów było to, jak bardzo szybko zupełnie normalni żołnierze przystosowują się do brutalności wojny. Bardzo szybko nie ma takiej zbrodni, która byłaby nie do pomyślenia.
Czy między I a II wojną światową wiele się pod tym względem zmieniło?
Na pewno. Nie chodzi nawet o rzecz oczywistą – że w czasie I wojny światowej w niemieckiej armii służyli Żydzi – ale i o generalny stosunek Niemców do innych narodów. Do Polski na przykład: owszem, panował i wtedy antypolonizm, ale jednak Polskę traktowano jako Kulturland. Jak oficer przyjeżdżał do galicyjskiego Krakowa to wiedział, że trzeba tam odwiedzić np. bibliotekę i starą synagogę. W przewodniku po Warszawie z 1942 roku czytaliśmy za to, że wszystko co kulturalne przyszło z Niemiec.
To wynikało z ideologii nazistowskiej?
Nie tylko. Wcześniej była trauma klęski w I wojnie światowej i konieczność oddania części ziem Polsce – przecież nie było takiego państwa, a teraz ono nagle odbiera nam Gdańsk i korytarz! Do tego dochodził problem mniejszości niemieckiej, który w niemieckiej polityce międzywojennej silnie wykorzystywał kanclerz Streseman – pamiętamy, że nie było żadnego układu w stylu Locarno dotyczącego wschodu. Ponadto: masowa radykalizacja mas żołnierskich wzmacniana przez stereotyp „ciosu w plecy”. To negatywne nastawienie żołnierzy do Polaków słychać wyraźnie w rozmowach żołnierzy, akceptuje się przemoc, a nawet rozstrzeliwanie jeńców – coś, co nie wydawało się wcześniej możliwe. Opublikowaliśmy między innymi protokół z podsłuchu, gdzie pilotów Luftwaffe przyznaje, że od 1939 roku uczestniczył w rozstrzeliwaniu Żydów w Polsce. I opowiada o tym, jak gdyby rzecz dotyczyła kupowania papierosów. Co prawda, jego rozmówca jest zaszokowany, pyta: „jak to, ty też strzelałeś”?
To akurat chyba nieczęste? Na początku książki wskazuje Pan, że między żołnierzami zazwyczaj panowała solidarność i zgoda.
Rzeczywiście, to raczej sytuacja wyjątkowa, bo z reguły nie słychać konfliktu perspektyw. Żołnierskie rozmowy prowadzą raczej do konsensusu, do wzajemnego umacniania się w swych poglądach i utwierdzania wspólnoty doświadczeń.
W czasie I wojny światowej też rodziła się wspólnota wojennego losu.
Oczywiście, ale człowiek, o którym mówię uczestniczył w zabijaniu setek polskich Żydów. W czasie I wojny światowej też dochodziło do różnych masakr, jak w ukraińskim Taganrogu czy belgijskim Leuwen, gdzie Niemcy zabijali kilkaset osób – ale to były jednak nadzwyczajne przypadki. Dwie dekady później coś podobnego zyskało rangę normalności. Widać to w dialogach – nie wszyscy to popierają, ale to wyraźnie jest do pomyślenia, jest wyobrażalne. Zmieniły się zasadnicze ramy odniesienia, zmienił się stopień radykalizmu – stosunek do Polaków, do Rosjan, no a przede wszystkim do Żydów.
Jak wasze odkrycia mają się do głośnych tez Daniela Goldhagena?
Nijak, widzimy te sprawy zupełnie inaczej. Autor Gorliwych katów Hitlera twierdzi przecież, że Niemcy byli konsekwentnymi, dążącymi do eksterminacji Żydów, notorycznymi antysemitami, tzn. chcieli Zagłady; popierali Hitlera, gdyż generalnie popierali jego plan, w którego sens wierzyli. My z profesorem Welzerem twierdzimy co innego, tzn. że sama ideologia aż tak głęboko nie przeniknęła do niemieckiego społeczeństwa. Niemcy przystosowywali się do reguł, do społecznych praktyk narzucony z góry: masz strzelać do komisarzy – no dobrze, musisz też do Żydów – nie sprzeciwię się, choć niekoniecznie jestem za. Daje się wyczuć z dialogów, że żołnierze czuli jakiś dyskomfort, jakby powiedzieli Anglicy uneasiness.
Zabijać można. No ale masowo? Dzieci i kobiety też, radzieckich jeńców? No to jakoś niesprawiedliwe… Choć oczywiście nie robiło się nic przeciwko.
Twierdzimy tylko, że nie wszyscy robili to z ideologicznego przekonania. Jasne, że byli też skrajni antysemici, którzy uważali, że trzeba zabić ich wszystkich – to słychać np. w rozmowie generała Eberbacha z synem. Jest mowa o tym, że dotąd zginęły 2-3 miliony Żydów, ale może kobiety i dzieci to już za dużo. I na to syn odpowiada, że skoro kobiety, to i dzieci też… To były jednak pojedyncze przypadki, większość uznawała raczej, że mordowanie to jednak za dużo, że to „poszło za daleko”. Wykluczyć ze społeczeństwa owszem, ale niekoniecznie zabijać.
Jeśli nie ideologia, to co? Bo wszyscy tak robią?
Uważamy, że nie trzeba być wcale przekonanym do ideologii, żeby coś podobnego zrobić. Ludzie dopasowują się do praktyki społecznej – kiedy zmieniają się ramy odniesienia całego społeczeństwa, kiedy ono wierzy, że to jest słuszne i kropka, to się to robi… A dlaczego Amerykanie – toutes proportions gardees – torturowali ludzi w Abu Graib? Skala zbrodni jest nieporównywalna, ale psychologia podobna: przecież nie wszyscy torturujący ziali nienawiścią do islamu.
Przykłady z innych krajów są o tyle kłopotliwe, że każą spytać: a jak ma się ta „praktyka społeczna” do „kultury narodowej”?
Ostrożny byłbym wobec idei, że Holokaust był automatyczną konsekwencją niemieckiej historii narodowej, od romantyzmu począwszy i antysemickiej „religii narodowej” Paula de Lagarde. Co nie oznacza, że Adolf Hitler był jakimś wypadkiem przy pracy. Na ten proces złożyło się wiele nurtów historii i wiele wydarzeń. W Niemczech Wilhelmińskich był oczywiście historyk Heinrich von Treitschke ze swym hasłem, że „Żydzi to nasze nieszczęście” przejętym potem przez „Stürmera”, były też partie antysemickie, ale samo Cesarstwo broniło Żydów… Nie byli równouprawnieni społecznie, ale przynajmniej chroniło ich formalnie prawo. Po zakończeniu I wojny światowej coś się zmienia, wtedy następuje masowa radykalizacja.
Bez przegranej w I wojnie światowej nie byłoby Auschwitz?
W tym sensie, że prowadziło do niego wiele złożonych okoliczności. Na tej samej zasadzie, na jakiej Adolf Hitler nie musiał mocą żadnego determinizmu historycznego zostać kanclerzem Rzeszy, a do tego gdyby Holokaust rozpoczął już w 1934 roku, to nie mógłby go skutecznie przeprowadzić. To był postępujący proces. Owszem, na niemieckiej prawicy byli antysemici i stawiano „kwestię żydowską”, ale proponowanym rozwiązaniem była raczej przymusowa emigracja.
Jeszcze w latach 1939-40, 7 tysięcy polskich Żydów zostało zamordowanych nie jako Żydzi, ale jako część polskiej elity, jako lekarze, adwokaci czy profesorowie.
Holokaust zaczyna się około drugiej polowy 1941, uczeni spierają się o konkretny moment początku. Tak czy inaczej, nie jestem zwolennikiem tezy, że istnieje jakaś niemiecka Sonderweg, która w konieczny sposób prowadziła nas ku tej katastrofie ludzkości. Można wskazywać na konkretne czynniki, które wyjaśniają to, co skądinąd niezrozumiałe, jakie to wajchy musiały zostać przestawione, żeby do tego doszło.
I gdzie szuka Pan klucza wyjaśniającego?
W naszej książce pokazujemy, jak ważna dla wyjaśnienia jest psychologia. Jak to się stało, że ci sami ludzie, którzy jeszcze w 1933 łamali nieraz bojkot żydowskich sklepów, dekadę później zdolni byli zabijać nie tylko Żydów, ale też Polaków czy radzieckich jeńców. Przekonujemy się, jak funkcjonują ludzie w danym kontekście społecznym, jak zachowują się, kiedy społeczeństwo mówi, że odtąd co jest nakazane, że coś po prostu „trzeba”. Ludzie bardzo dostosowują się do norm, nawet jeśli ich uzasadnienia niekoniecznie wydają im się przekonujące. Zwróćmy uwagę, że w „ekonomii uwagi” niemieckich żołnierzy, nawet tych walczących na froncie wschodnim, Holokaust wcale nie stoi bardzo wysoko! Dla nas to centralne wydarzenie II wojny światowej, ale w protokołach z podsłuchów ci ludzie, którzy opowiadają, jak stali nad masowymi grobami, którzy opowiadają o tysiącach zastrzelonych ludzi – przecież musieli zrozumieć, że ten reżim jest przestępczy, że to państwo stało się zbrodnicze! Nie, mówią o codziennych obowiązkach, o służbie i o życiu codziennym, zastanawiają się, co będzie do jedzenia i co u narzeczonej.
To doświadczenie ich nie zmienia? Nawet klęska nie zmienia oceny reżimu?
U bardzo niewielu Holokaust i wszystkie te masakry wpływają na stosunek do Niemiec i do reżimu. Tacy ludzie, jak Stauffenberg, którzy uznają, że coś trzeba z tym zrobić, to wyjątki. Ten materiał jest tak wstrząsający, bo zastanawiamy się – co jeszcze musiałoby się wydarzyć, żeby oni zrozumieli co się dzieje, żeby stawili jakiś opór?! Dowiadujemy się w ten sposób czegoś o Niemcach z tamtej epoki, ale i o ludziach w ogóle. Jak bardzo zdolni są dopasowywać się do dominującej praktyki społecznej.
Ale czy oni naprawdę „nie rozumieją” co się dzieje?
Wiemy, a przynajmniej podejrzewamy – na to wskazują choćby książki Petera Longericha – że Niemcy o Holokauście wiedzieli, a już z pewnością domyślali się, co się dzieje. Na wykluczanie Żydów ze społeczeństwa było prawie powszechne przyzwolenie, choć już masowy mord Żydów niekoniecznie byłby tym, czego Niemcy chcieli. Dlaczego zatem, u diabła, nic nie zrobili?! To jest to decydujące pytanie, które można też zadać w odniesieniu do innych zbrodni.
No to dlaczego?
Nasza książka zmierza do wniosku, że w wojennych ramach odniesienia zawierało się i to, że takie zbrodnie wydają się możliwe. Jeśli dzisiaj na uniwersytecie ogłosimy, że studenci zostaną rozstrzelani za złe oceny, to uznamy, że to piramidalna bzdura. Jeśli natomiast ludzie toczą wojnę, w czasie której możliwe jest po prostu zabicie kogokolwiek – i w trakcie zabijania nikt się temu nie dziwi albo dziwi się rzadko – to mówi dużo o mentalnych ramach odniesienia. Tak to już jest, tak się robi…
Czy wasza książka uczy nas czegoś o historycznych Niemcach czy o ludzkości?
Powiedziałbym, że o ludzkości, ale na przykładzie tamtych Niemców – choćby z tej prostej przyczyny, że nie mamy do dyspozycji analogicznych protokołów z podsłuchów Brytyjczyków, Amerykanów czy Rosjan. Ludobójstwo i wojna nie skończyły się w 1945 roku wraz z pokonaniem hitlerowskich Niemiec; zbrodnie i zabijanie trwały dalej – wystarczy wymienić Czerwonych Khmerów, Biafrę, Ruandę czy wojnę na Bałkanach, nie wspominając o ostatnich wojnach w Iraku czy Afganistanie, włącznie z tamtejszymi przypadkami tortur. Czego się nauczyliśmy przez ten czas? Oczywiście, każdy naród uczy się czegoś na swych własnych wojnach – trudno mi sobie wyobrazić, żeby np. Bundeswehra mogła kiedyś powtórzyć zbrodnie Wehrmachtu. Zarazem nie można uciec od pytania, ilu cywili zginęło w ostatnich wojnach z naszym udziałem. Tu, w Europie mówimy tylko o „własnych” ofiarach, Polacy i Niemcy mają ich po kilkadziesiąt, Brytyjczycy około dwustu, Amerykanie kilka tysięcy… A ilu zginęło Afgańczyków czy Irakijczyków? Nie pytamy, bo i kogo to miałoby obchodzić? Widzimy natomiast, jak wiele było „do pomyślenia” jeśli chodzi o poziom przemocy – choć oczywiście nie na skalę II wojny światowej, bo to przecież zupełnie inny rodzaj wojny. Tortury bardzo dobitnie to pokazują – nie chodzi nawet o ich skalę, ale o to, że republikanie w USA ich bronią.
Polscy politycy też, tyle że z wszystkich opcji.
Wojna zmienia nasze ramy odniesienia: wolno to robić, skoro to tylko służy naszemu krajowi. Jeśli wolno torturować, to pytam: gdzie jest granica? Wraz z wojną – oczywiście nie na skalę światowej – przesuwa się zakres możliwych odpowiedzi, następuje wzajemne prowokowanie się walczących stron i panować zaczynają obyczaje wojenne. Opublikowane przez nas protokoły pokazują, że mało się nauczyliśmy przez kilkadziesiąt lat. W podsłuchanych rozmowach żołnierze nieraz rozkoszują się władzą i przemocą – a przecież rządzenie w warunkach wojny tworzy bardzo jasne relacje władzy. To jednak zostaje wyparte z debaty publicznej i znika w naszym stosunku do wojny – tyle mówimy o syndromie stresu bojowego PTSD, o głębokiej traumie tych, co wrócili z wojny. Nie chcemy słyszeć o tym, że część z nich czerpała też z walki przyjemność, że miała frajdę z zabijania, o czym świadczy niejeden film na YouTube.
Czy zatem przesłanie Waszej książki można streścić w ten sposób: to nie tyle taka czy inna ideologia, ile sytuacja wojenna prowokuje do zbrodni?
Protokoły z podsłuchów żołnierzy Wehrmachtu wskazują na różne czynniki wpływu, które stoją za zdolnością do popełnienia zbrodni – to mogą być rozkazy, kultura, społeczne ramy odniesienia, także ideologia. Nie negujemy ich wpływu, ale podkreślamy, jak bardzo ważnym czynnikiem wpływu jest konkretna sytuacja, w jakiej znajduje się człowiek. W niezliczonych książkach o Wehrmachcie pisano głównie o wpływie ideologii – to byli naziści, no a naziści właśnie tak prowadzą wojnę… To prawda, bo i społeczeństwo było narodowo-socjalistyczne, ale musimy pamiętać, że wielu zbrodniarzy nie było wcale narodowymi socjalistami w sensie ideologicznym. Zdarzały się jednostki, gdzie walczyli dawni socjaldemokraci, komuniści czy działacze katolickiej Partii Centrum i oni prowadzili wojnę w ten sam sposób, co naziści. Były z kolei jednostki, które nie popełniły żadnych zbrodni wojennych, a gdzie walczyli przekonani naziści… Podkreślam – nie kwestionujemy znaczenia kultury czy ideologii, ale nasza książka ma przypominać, jak wielki wpływ ma konkretna sytuacja i otoczenie, w którym znajduje się człowiek. Wpływ na to, do czego jest zdolny.
Sönke Neitzel – historyk, wykłada w London School of Economics.
Żołnierze. Protokoły walki, umierania i zabijania: Seks [Fragment książki]
Ta książka to dzieło przypadku i akt sprawiedliwości dziejowej. W 2001 roku Sönke Neitzel, niemiecki historyk, odnalazł w brytyjskim Archiwum Narodowym pewną niepozorną paczkę dokumentów. 800-stronnicowy plik był przewiązany jedynie sznurkiem, ale dla historyka miał wartość złota. Na kartkach znajdowały się bowiem zapisy rozmów niemieckich jeńców wojennych z marynarki. Jak się okazało, był to zaledwie czubek góry lodowej. Podobnych dokumentów było więcej, brytyjski wywiad podsłuchiwał i spisywał także rozmowy żołnierzy lotnictwa i piechoty.
Żeby w pełni zrozumieć protokoły, Neitzel poprosił o pomoc Haralda Welzera, niemieckiego psychologa społecznego. Wspólnie przeanalizowali 150 tys. stron odtajnionych przez Brytyjczyków stenogramów nagrań. Żołnierze to efekt ich wspólnej pracy – piorunująca analiza wojennej mentalności żołnierzy, dla których zabijanie i przemoc były pracą, zabawą i nową normalnością.
**Dziennik Opinii 179/2015 (963)
