Woli go zostawić Ukrainie jako problem do rozwiązania.
Michał Sutowski: Patrząc na konflikt na wschodzie Ukrainy, zastanawiamy się często, jaka właściwie jest strategia Rosji – co to państwo chce na dłuższą metę uzyskać. Czy Kreml ma długofalowy plan i zdefiniowane cele do osiągnięcia? Bo to, że kraje Unii Europejskiej takiego planu nie mają, to wydaje się chyba oczywiste…
Włodzimierz Marciniak: Nie powiedziałbym, że to oczywiste. Pamiętajmy, że to nie jest konflikt Rosji z Zachodem o Ukrainę, tylko o kształt relacji międzynarodowych, obowiązujących reguł, o przyszły stosunek sił. To raczej konflikt Ukrainą, która miała nieszczęście stać się jego areną. Oczywiście nie zmienia to faktu, że dla Ukraińców wydarzenia we wschodnich obwodach mają znaczenie egzystencjalne; dla największych graczy międzynarodowych to jednak przygodna okoliczność, że walka toczy się właśnie tam.
A gdzie widzi pan interesy tych „największych graczy”?
Odnoszę wrażenie, że zmierzamy w stronę potężnego kryzysu finansowego i walutowego – to jest być może najważniejszy kontekst tych wydarzeń. Jeśli przyjąć za dobrą monetę tezę Gleba Pawłowskiego, który jest oczywiście specyficznym analitykiem, acz o dużej wiedzy „insiderskiej”, alfą i omegą pojmowania władzy przez Władimira Putina jest suwerenność finansowa. To podstawowy wniosek, jaki obecna władza wyciągnęła z lat 90.: że Rosja straciła wówczas część suwerenności, ponieważ była zadłużona. Stąd wynika spłata długów i gromadzenie rezerw. Na poziomie filozofii politycznej kluczowe dla rosyjskiej elity jest pojęcie suwerenności – to swego rodzaju gnoza ich polityki. A warunkiem suwerenności jest dzisiaj przede wszystkim niezależność ekonomiczna. To zresztą nic nowego, bo dokładnie takie samo jej rozumienie znajdziemy już w protokołach Zjazdu Deputowanych Ludowych Rosyjskiej FSRR, która ogłosiła deklarację suwerenności Rosji.
A skąd takie akurat rozumienie suwerenności u deputowanych ludowych?
Dobre pytanie, może Andriej Sacharow im je podsunął? Opracowany przez niego jesienią 1989 roku projekt konstytucji zakładał, że Związek Sowiecki będzie dobrowolnym zjednoczeniem suwerennych republik. Natomiast w wypowiedziach Jurija Andropowa, którego często wskazuje się jako mistrza Putina i jego wzór do naśladowania, pojęcia suwerenności w ogóle nie znajdziemy. Jego artykuł programowy opublikowany na łamach „Komunisty” po objęciu funkcji Sekretarza Generalnego pisany jest raczej w duchu modelu jugosłowiańskiego, socjalizmu samorządowego etc.
Tak czy inaczej, suwerenność rozumiana przez Putina to przede wszystkim jednak suwerenność ekonomiczna – w tym sensie rozumuje on jak polityk nowoczesny.
To charakterystyczne, że z całego programu zapowiadanych przez niego reform – z dywersyfikacją gospodarki na czele – zrealizowane zostały praktycznie tylko dwie: reforma podatkowa i stworzenie rezerw. Ta pierwsza miała zresztą służyć drugiej: chodziło o to, by przejąć większą część dochodów z eksportu surowców i stworzyć dzięki nim dwa fundusze rezerwowe.
Udało się?
Zdecydowanie tak: w latach 2006-2014 państwo rosyjskie podwoiło poziom swych rezerw, na które składają się waluty obce, obligacje innych państw – głównie amerykańskie, ale także złoto i kamienie szlachetne. Wskazywałoby to, że Rosjanie od dłuższego czasu przygotowywali się do jakiegoś poważnego kryzysu w relacjach międzynarodowych, choć nie wiadomo, czy modelowali go od początku jako konflikt o Krym i generalnie konflikt z Ukrainą. Wiedzieli natomiast, że będą potrzebowali poduszki bezpieczeństwa.
Mówił pan o nadchodzącym kryzysie walutowym, ale to gromadzenie rezerw przez Rosję mogło po prostu służyć zabezpieczeniu na wypadek sankcji…
To prawda, ale jesienią 2014 roku zaczęły się dziać dziwne rzeczy. Holandia mianowicie wycofała część swoich zapasów złota z Nowego Jorku, a Austria z Londynu. Uzasadnienie, jakie przedstawiły banki centralne, wskazywało, że przechowywanie na dotychczasowych zasadach nie gwarantuje natychmiastowego do nich dostępu.
Amerykanie nie wydaliby złota Holendrom?
Na naszych rezerwach łapę położyli kiedyś Brytyjczycy… W każdym razie może to świadczyć o tym, że nadciąga kryzys, w którym akurat ten typ zasobów będzie szczególnie ważny, w związku z czym rozsądny kraj powinien gromadzić rezerwy. Na marginesie, my mamy ledwie sto kilkadziesiąt ton złota, do tego zmagazynowanego w Londynie. Rosjanie około 10 procent swoich rezerw trzymają w złocie; w liczbach absolutnych to sporo, ale relatywnie niewiele, mogą być zatem wrażliwi na wstrząsy.
A abstrahując od wielkiego kryzysu – czy Rosja ma zasoby wystarczające do tego, by przetrwać sankcje?
Bloomberg wypuścił informację, że w lutym 2014 roku, Putin tuż przed decyzją o zajęciu Krymu, co nastąpiło tydzień po zamknięciu igrzysk olimpijskich w Soczi, przeprowadził konsultacje z doradcami ekonomicznymi. Chodziło o to, jaki będzie koszt spodziewanych sankcji i czy Rosja ma rezerwy wystarczające, aby je względnie dobrze znieść. Wygląda na to, że konsultanci się pomylili.
Bo nie doszacowali zakresu sankcji?
Wszystkiego nie wiemy, bo mamy do dyspozycji tylko wycieki z Bloomberga i publiczną wypowiedź Aleksieja Kudrina, byłego ministra finansów, który – jak twierdzi – referował Putinowi stanowisko negatywne. Domyślamy się, że Siergiej Głazjew prezentował z kolei scenariusz pozytywny. Pamiętajmy przy tym, że kontekst pytań o możliwość przetrzymania sankcji stanowią lata 90., które pokazały dużą odporność społeczeństwa na znaczne obniżenie poziomu życia.
Gromadzenie rezerw jako poduszki bezpieczeństwa jest zrozumiałe, ale pozostaje jeszcze pytanie – jaka jest strategia długofalowa Rosji. Na co oni liczą?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. W naszych mediach przeważa opinia, że Putin ma jakiś wielki plan dalekosiężny – czy to w sensie odbudowy imperium czy uczynienia z Rosji „wyspy” w wielobiegunowym świecie. Wcale tak nie musi być. W grudniu ukazała się ciekawa rozmowa z Michaiłem Chodorkowskim, który stawia tezę, że Putin to sprawny taktyk, ale nie strateg; sam Chodorkowski pozycjonuje się w tej rozmowie jako strateg właśnie – on rzekomo myśli w perspektywie 5 lat, a Putin ledwie 5 miesięcy.
Nie brzmi to jak psychologizowanie?
Może tak być, ale są poważne przesłanki, które przemawiają za trafnością tej diagnozy.
Odnoszę wrażenie, że zbyt często mylimy retorykę Putinowską, a nawet spójny sposób postrzegania świata z posiadaniem strategicznego planu.
Oczywiście, może tak być, że Putin odbiera i filtruje informacje poprzez jakieś ideologiczne wyobrażenia czy nawet osobiste urazy, ale to niekoniecznie musi się przekładać na decyzje. On nie może działać pod wpływem wielkiej wizji, choć może na jej podstawie kształtować swoją diagnozę sytuacji. To polityk, który zawsze kalkuluje, co robi – nabył tej cechy w KGB. Z tego, co wiemy o jego karierze oficera, nigdy nie porwał się na nic szaleńczego czy irracjonalnego. W KGB nie kierował wielkimi operacjami, tylko wykonywał zadania, przez co świetnie się czuje na poziomie taktycznym i dobrze porusza na średnim szczeblu struktury.
A gdzie jest dzisiaj jego „struktura”? Bo w KGB miał przełożonego…
W nieco sensacyjnej książce Korporacja zabójców Felsztinskiego i Pribyłowskiego autorzy twierdzą, że to tak naprawdę kluczowe pytanie. Mówiąc w skrócie, nie znamy nazwiska generała, który kazał Putinowi udać się do Anatolija Sobczaka… Obawiam się jednak, że tą metodą zagadki strategii długofalowej Władimira Putina nie rozwiążemy.
Na początku powiedział pan, że brak strategii UE wobec Rosji to wcale nie jest oczywistość. To jak pan tę strategię interpretuje?
Działanie Niemiec w czasie kryzysu ukraińskiego – bo przede wszystkim o Niemcy przecież chodzi, gdy mowa o polityce europejskiej – podyktowane jest pewną racjonalnością i wyobrażeniem, że Niemcom potrzebne są dobre relacje polityczne i ekonomiczne z Rosją. W związku z tym trzeba rozładować konflikt wokół Donbasu, a przynajmniej nie dopuścić do jego eskalacji – co jest oczywiście trudne ze względu na postawę Rosji. To w odpowiedzi na nią Niemcy przyjęli specyficzne podejście, występują bowiem w roli… „rzecznika strategicznych interesów Rosji”. Krótko mówiąc, próbują Putinowi wyjaśnić, że w żywotnym interesie Rosji jest z tego konfliktu wyjść.
Ta potrzeba dobrych relacji wynika z zależności surowcowych oraz inwestycji firm niemieckich w Rosji?
Tak, ale jest jeszcze jeden czynnik, który sprawia, że Angeli Merkel naprawdę zależy na deeskalacji. Po prostu dalsze trwanie konfliktu zwiększa rolę Stanów Zjednoczonych na kontynencie i narzuca coraz większe ograniczenia polityce niemieckiej, czego Niemcy sobie oczywiście nie życzą. Widać to było w ostatnich negocjacjach – Merkel i Hollande zgłaszają swoje propozycje mediacji, kiedy w Kijowie akurat trwa wizyta Johna Kerry’ego.
A czego w Ukrainie szukają Stany Zjednoczone? Od lat mówi się o ich zwrocie na Pacyfik, czego wyrazem są kolejne umowy handlowe. Gaz łupkowy i ropa z Kanady zmniejszają znaczenie Bliskiego Wschodu. A do tego Obama nie jest jastrzębiem…
To prawda, ale w sprawach międzynarodowych ostatnio coraz częściej wypowiadają się amerykańscy generałowie – nie jest wykluczone, że te strategiczne decyzje podejmowane są na nieco niższym szczeblu. A jeśli chodzi o Bliski Wschód, to ropa ropą, ale mamy tam przecież Państwo Islamskie. I dla swobody działania USA w regionie ważna jest możliwość operowania w korytarzu Bałkany-Zakaukazie. Wystarczy spojrzeć na mapę – Krym leży…
Dokładnie pośrodku tego korytarza?
No właśnie. Dużo instalacji wojskowych USA jest na Bałkanach, zwłaszcza w Rumunii i Bułgarii, cały basen Morza Czarnego wciąż ma dla Amerykanów znaczenie. Rosja na Krymie niejako wbija się w ten korytarz, to taki lotniskowiec na środku Morza Czarnego. Dlatego doszło do wyraźnego zadrażnienia stosunków rosyjsko-amerykańskich, co oczywiście nie musi oznaczać twardej konfrontacji i zapewne w końcu doprowadzi do przyjęcia jakiegoś modus vivendi.
A jak można do niego doprowadzić?
Najbardziej sprzyjałoby mu uprzykrzanie życia Rosji. „Rosja musi zapłacić cenę”, powtarzał wielokrotnie prezydent Obama, i tak naprawdę taktyka USA polega na tym, żeby Rosja nie mogła przewidzieć, jak wysoka ta cena za zajęcie Krymu będzie.
Amerykanie chcą postawić Rosję w sytuacji frankowicza, który o faktycznej cenie swego kredytu dowiaduje się z miesiąca na miesiąc.
To odpowiedź na przeciwne dążenie Putina do tego, by cena była określona. Na razie Amerykanie nalegają na sankcje i prowadzą wojnę informacyjną, zapowiadając dozbrojenie Ukrainy i ewentualne usunięcie Rosji z systemu Swift.
A po co właściwie Rosja weszła na Krym? Przecież i tak miała tam swój „lotniskowiec”, którego Ukraińcy nie planowali jej bynajmniej odebrać…
Jeśli przyjmiemy „hipotezę Putina racjonalnego”, to jego kalkulacja była dość prosta. Ukraina jest w stanie kryzysu politycznego i chaosu, władza centralna jest słaba, możemy zająć Krym przy pomocy prostej operacji militarnej, zwłaszcza że ludność rosyjska jest wyraźnie podburzona wydarzeniami w Kijowie. Zyskiem na pewno jest skokowy wzrost popularności społecznej, na granicy narodowego entuzjazmu. Po stronie strat – ewentualne sankcje. Ale nasz „Putin racjonalny” nie może kierować się tylko i wyłącznie korzyściami wewnętrznymi, musi zakładać jakiś szerszy ich wachlarz.
To znaczy?
Chodorkowski jeszcze w 2012 roku, w korespondencji więziennej z Natalią Geworkian nakreślił prognozę: Putin wykorzysta umowę stowarzyszeniową Ukrainy z Unią Europejską do izolacji Janukowycza od Europejczyków i doprowadzi do podziału Ukrainy. I to się właściwie stało – skłonił Wiktora Janukowycza do jej niepodpisania, a ten po fali gwałtownych protestów społecznych został obalony; obecnie kraj jest podzielony na dwie części.
Ale po co Putinowi podział Ukrainy? Czy Moskwie zależało na tym od czasu ogłoszenia przez Ukrainę niepodległości?
Niemal natychmiast po deklaracji niepodległości Ukrainy, jeszcze w sierpniu 1991 roku, mieliśmy wypowiedź rzecznika prezydenta Jelcyna Pawła Woszczanowa, której sens był mniej więcej taki: skoro Ukraina ogłasza niepodległość, to trzeba skorygować granicę byłej republiki radzieckiej z Rosją. Potem jeszcze w podobnym duchu wypowiadał się wiceprezydent Aleksander Ruckoj czy ówczesny mer Moskwy Gawrił Popow. Jelcyn takie podejście spacyfikował, a Woszczanow – autor tzw. memorandum Woszczanowa, gdzie uzasadniał rosyjskie pretensje terytorialne – został po miesiącu zwolniony. Kanonem polityki Borysa Jelcyna było dogadywanie się z Kijowem w każdej sytuacji, bo wówczas w polityce rosyjskiej panował dogmat, że Ukrainy nie należy zdestabilizować. To było oczywiście możliwe, ale traktowane jako szkodliwe dla Rosji; z jakichś powodów to myślenie dziś się zmieniło.
Dziś destabilizować Ukrainę z punktu widzenia Rosji można i warto?
Okazuje się, że nie warto, bo przecież Rosja chce, żeby Kijów płacił za Donbas! Putin w liście do Petra Poroszenki z 15 stycznia wyraził to wprost.
Niedawno też „Financial Times” twierdził, jakoby Angela Merkel „jako córka pastora” była zaskoczona brutalnym cynizmem podejścia Putina. Na pytanie o jego wizję rozwiązania konfliktu miał ponoć wypalić, że chce, aby Ukraina postąpiła tak, jak Rosja w 1996 roku wobec Czeczenii, tzn. zawiesiła walkę, udzieliła faktycznej autonomii, zachowała transfery pieniędzy i pozostawiła otwartą granicę. Z punktu widzenia Kijowa to oczywiście bez sensu, bo na Ukrainę spadają wówczas wszystkie koszty i nie ma żadnych korzyści, nawet wizerunkowych. A gdy Ukraińcy wstrzymali transfery socjalne do Donbasu, Putin nazwał to skandalem, bo przecież Rosja w Czeczenii nie postępowała w ten sposób… Idea jest taka, żeby cała awantura odbyła się ostatecznie na koszt Kijowa. I to właśnie pokazuje, że sprawa nie jest prosta – Rosja wcale nie chce zająć Donbasu, tylko woli go zostawić Ukrainie jako problem do rozwiązania.
I wygląda na to, że jej się udało? Bo przecież to wszystko są zapisy porozumienia z Mińska.
Literalnie rzecz biorąc, ma pan rację. Nawet jest gorzej, gdyż Ukraina pod presją zewnętrzną zgodziła się na zmianę konstytucji. To faktyczne ograniczenie suwerenności. Tylko że walki o Donbas trwają już prawie rok. Najbardziej prorosyjski region Ukrainy został zrujnowany przez rosyjskie formacje zbrojne. Rosjanie więc niszczą to, co w czasach Jelcyna nazywali pasem dobrosąsiedztwa. Warto pamiętać, że granice polityczne na obszarze postsowieckim nie pokrywają się z granicami społecznymi, które są dosyć płynne. Dlatego też konflikt z Ukrainą jest w pewnym sensie ekstrapolacją głębokiego kryzysu społecznego, jaki nadal przeżywa Rosja.
Czy „wojna hybrydowa” w Donbasie miała – już po rewolucji Majdanu – służyć zablokowaniu Ukrainie drogi na Zachód? Tlący się konflikt na wschodzie zamyka wstęp do NATO, ale też bardzo utrudnia zbliżenie z UE…
Przede wszystkim chodziło – tak sądzę – o Noworosję i o tamtejszą rewolucję antyoligarchiczną od Odessy po Charków.
Tamtejszy anty-Majdan oznaczał przecież obalenie nomenklatury Partii Regionów. W Słowiańsku, w Doniecku czy w Krematorsku to oligarchowie i urzędnicy ugrupowania Janukowycza byli odsuwani od władzy.
Uważa pan, że anty-Majdan miał charakter spontaniczny? Lokalny?
W rozruchach przeciwko władzy wzięło udział dużo aktywistów lokalnych, głównie o niskim statusie społecznym. Pod tym względem Donbas bardzo różni się od Naddniestrza, gdzie władzę przejęła lokalna nomenklatura i kadra dyrektorska. Aleksandr Zacharczenko, dzisiejszy lider Donieckiej Republiki Ludowej, ma dość niejasną karierę; ponoć był robotnikiem budowlanym, a później nadzorował tzw. kopanki, czyli nielegalne wydobycie węgla. Igor Płotnicki z Ługańska ma podobną historię. To zresztą dość typowe zjawisko, że protest wynosi na górę ludzi z dołów – tamtejsi demonstranci to jeszcze nie były zielone ludziki, które pojawiły się później. Pamiętajmy, że w krajach postsowieckich żyją duże grupy młodych wykluczonych, z bardzo niskich sfer społecznych, tzw. gopnicy – to po polsku byliby pewnie „dresiarze”, którzy żywią nienawiść do państw, których są obywatelami, i są bardzo prorosyjscy. Coś podobnego ujawniło się w 2007 roku w czasie demonstracji w Tallinie, gdzie młodzi Rosjanie demolowali miasto przy okazji przeniesienia na cmentarz wojskowy pomnika tzw. Brązowego Żołnierza.
Ale to, że ci ludzie są „autentycznie” prorosyjscy, jeszcze nie oznacza, że Rosja musi ich wspierać.
Akurat to chyba można wytłumaczyć analogicznie do reakcji na Pomarańczową Rewolucję – wówczas Rosjanie odpowiedzieli swoistą kontrrewolucją systemową.
A czy Mariupol i walki o terytoria na południu Ukrainy to pomysł na odzyskanie przejścia lądowego na Krym?
Na to wygląda, ale tutaj nie mówimy o strategii, tylko o działaniu taktycznym. Cel A został zrealizowany, ale okazuje się, że jest bardziej kosztowny, niż się spodziewaliśmy, więc idziemy dalej. Na podobnej zasadzie separatyści zajęli Ługańsk, ale skoro przy Debalcewie jest elektrociepłownia zaopatrująca miasto, to trzeba się i o nią bić… To raczej wir wydarzeń, który wciąga aktorów, niż przemyślana strategia. Podobnie było w wypadku Pomarańczowej Rewolucji – politolodzy kremlowscy snuli wizje, że Janukowycz na pewno wygra, bo przecież zagłosuje na niego „większość słowiańsko-prawosławna”… Przy takim poziomie planowania politycznego i analizy naprawdę trudno o sukces. Tę opowieść znamy, co prawda, od Siergieja Markowa, który jest raczej telewizyjnym politologiem niż analitykiem, ale np. Marat German, zarządzający wówczas propagandą telewizyjną po stronie rosyjskiej, także zarzucał swoim kolegom, że wszystko w 2004 roku popsuli, że popełnili kardynalne błędy…
Jaki w obecnej sytuacji jest realistyczny scenariusz dla Ukrainy, inny, niż wyobraził sobie Putin?
Niezależnie od formalnego statusu, jaki przypadnie wschodnim regionom Ukrainy, pomysł utrzymania transferów socjalnych dla tak zniszczonych terenów bez sprawowania nad nimi kontroli politycznej jest absurdalny. Zwłaszcza że oznaczałoby to pośrednie transferowanie do Rosji wsparcia zachodniego dla Ukrainy.
Ale Ukraina nie ma obecnie siły, żeby zaprowadzić na tych terytoriach faktyczną kontrolę.
Scenariusz amerykański narzuca się jako nieuchronny: trwanie konfliktu w nieokreślonym bliżej czasie i stopniowe dozbrajanie Ukrainy.
Bo czym jest tak naprawdę Doniecka Republika Ludowa?
Państwem upadłym?
Upadłe państwo musiało kiedyś istnieć. Ukraińcy mówią, że to organizacja terrorystyczna, i nie jest to zupełnie oderwane od rzeczywistości. Przecież Boko Haram czy Islamski Dżihad też budują swoje quasi-struktury przypominające państwo. Łączy je wszystkie fanatyzm – polityczna ideologia, która wykorzystuje na przykład religię albo jakąś wizję rasową. DRL przypomina dziś nieco Rosję w kilka miesięcy po zdobyciu władzy przez bolszewików: grabieże, chaos ekonomiczny…
Ale tamtejsza władza miała spójną ideologię i wizję przyszłości. Żaden z tych liderów DRL nie zapowiada się na Lenina, nie ma chyba takiej wizji ani ambicji uniwersalnych.
Nie zgodziłbym się. Płotnicki i Zacharczenko przedstawili dość spójną wizję tego, kto rządzi Ukrainą, choć nie jest ona klasowa, tylko rasowa. Ukrainą rządzą mianowicie Żydzi, a właściwie Ukro-Chazarowie. Gumilowa raczej nie czytali, ale pewnie ktoś im opowiedział, że Gumilow o Chazarach różne interesujące rzeczy pisał… A zupełnie poważnie mówiąc – jest chyba gorzej, niż pan sądzi. Nikt w Europie nie chciałby mieć takich „republik ludowych”, choćby kilkaset kilometrów od własnych granic, a zarazem nikt nie ma pomysłu, co z nimi zrobić. Strategia Hollande’a i Merkel – próba wytłumaczenia Putinowi, że w jego interesie jest deeskalacja konfliktu – nie jest zupełnie pozbawiona sensu. Kłopot w tym, że on ma teraz na głowie kryzys gospodarczy i zarazem ma u siebie do czynienia z radykalizmem bardzo podobnym do tego w Donbasie. W gazecie „Zawtra”, gdzie pisują m.in. Eduard Limonow czy Aleksander Prochanow, znajdziemy teksty o tym, że Putin rządzi w imieniu żydowskiej oligarchii globalnej.
W takiej sytuacji dobrze jest mieć miejsce, gdzie można podobnych im ludzi wysłać, żeby musieli do nich strzelać Ukraińcy.
Po klęsce rewolucji 1905 roku Ochrana wysyłała bolszewików do Baku, żeby robili rewolucję w Persji – ku obopólnemu zadowoleniu, tzn. bolszewików i Ochrany. Nie dziwmy się zatem – jak na zawodowego policjanta, podsycanie konfliktu w Donbasie to nie jest bardzo oryginalny pomysł.
prof. Włodzimierz Marciniak – politolog, sowietolog i rosjoznawca, dyplomata
