Chcę rozmawiać o gospodarce, zielonej energii, podatkach.
Jakub Dymek: Można mieć wrażenie, że jesteś wszędzie pierwsza. Pierwsza transpłciowa polityczka w polskim parlamencie, pierwsza uciekinierka z dryfującego na prawo Twojego Ruchu, pierwszy duży transfer Zielonych, a dziś także pierwsza w Polsce i być może na świecie transpłciowa kandydatka na prezydentkę. To z zewnątrz może wyglądać na łatwe i naturalne, ale chyba nie jest?
Anna Grodzka: To są piekielnie trudne decyzje! Dla mnie było jednak oczywiste, że jeśli chcę zachować jakąś integralność tego, co reprezentuję, to nie mogę powiedzieć „nie”, kiedy moja partia i społeczna lewica proponują, żebym została ich kandydatką. Zieloni przeprowadzą tę kampanię, bo chcą opowiedzieć ludziom o szerokiej alternatywie dla tego, co dziś jest w polityce. Czeka nas dużo pracy, a robota będzie ciężka.
Masz jednak świadomość, jak personalnie dla ciebie trudna może to być kampania? Bo mimo wszystkich merytorycznych wątków, do których zaraz przejdziemy, jest tak, że bardzo wiele rzeczy odbije się wprost na tobie. Mówiąc kolokwialnie, to Anna Grodzka bierze dziś wszystko „na klatę”. Duża część mediów nie będzie traktować cię lekceważąco i pobłażliwie, jak Magdalenę Ogórek, przeciwnie.
Cóż, nic dziwnego – SLD wystawiło Magdalenę Ogórek jako „nowoczesną lewicę”, podczas gdy dzisiejsza nowoczesna lewica jest czymś zupełnie innym. Jest na przykład antykorporacyjna, a SLD nic w kwestii uciekających z Polski podatków nie zrobiło, nawet mając władzę.
Ale wiesz, że nie za pomysły gospodarcze będziesz atakowana.
Wiem, że będę atakowana za to, kim jestem. Ale ja się nie czuję winna, nie mam za co przepraszać i czego się wstydzić.
Jestem osobą transseksualną, po korekcie płci, żyję uczciwie i nie kłamię. Dlaczego miałabym nie mówić prawdy o tym, kim jestem? Jeśli ktoś chce prowadzić brudną kampanię, to ja nie mam na to wpływu. Jest taka możliwość, że będę – jak było to w przypadku artykułu „W Sieci” – odsądzana od czci i wiary, posądzana o rzeczy zupełnie wyimaginowane, ale najtrudniej się tłumaczyć z tego, że nie jest się wielbłądem. I to będę musiała wziąć na swoje barki.
A będziesz występowała przeciwko autorom tej i podobnych publikacji czy kampania to nie jest dobry czas na to?
Nie rozstrzygam tego na teraz. Nie warto nic robić pochopnie. Moja kancelaria prawna przygląda się rozwojowi sytuacji, ale ja uważam, że mój czas najlepiej teraz zainwestować w kampanię.
W piątek oficjalnie ogłosiłaś swój start. Jakie środowiska i organizacje stoją za twoją kandydaturą, poza Zielonymi?
Rozmawiałam o poparciu z Ruchem Sprawiedliwości Społecznej, z inicjatorami listu otwartego w sprawie wspólnej listy lewicy, z partiami pozaparlamentarnymi, z organizacjami społecznymi i pozarządowymi. Jest dziś coraz więcej środowisk, które mówią otwarcie „dość!” i chcą Polskę zmieniać, także politycznie. Ale rozmawiałam też z SLD czy z Ryszardem Kaliszem i jesteśmy, można powiedzieć, w stanie porozumienia, choć w różnym stopniu.
Jak właściwie wyglądały te prawybory społeczne, które miały wyłonić kandydatkę na prezydenta Zielonych i lewicy społecznej?
Plan był taki: ja otrzymuje rekomendację Zielonych jako kandydatka tej partii i przystępuję do udziału w prawyborach, które miały być internetowym plebiscytem wyłaniającym jedną osobę z kilku propozycji. Pozostałe wyłonione do kandydowania osoby, z różnych powodów, nie wyraziły jednak ostatecznej zgody na start. Ale z drugiej strony otrzymałam pełne poparcie komitetu inicjatywnego prawyborów i dopiero wtedy uznałam, że rzeczywiście powinnam wystartować. Mimo wszystko szkoda, że internetowy plebiscyt się nie odbył. Byłby szansą na zapytanie społeczeństwa, co myśli.
Dlaczego inni kandydaci nie zdecydowali się na start w prawyborach?
A to nie chcieli z kimś konkurować, tylko być jedynym kandydatem; a to nie chcieli zerwać więzów ze swoim dotychczasowym środowiskiem, na przykład SLD; a to nie chcieli rezygnować z dotychczasowej działalności dziennikarskiej, społecznej, naukowej. Ja do końca uważałam, że szerokie prawybory społeczne to dobry pomysł i miałam nadzieję, że właśnie w takim kształcie – z możliwością porównania kilku kandydatur – się uda.
W swoim programie masz wiele postulatów, które zgłaszały w ostatnim roku środowiska pozarządowe. Tak jest chociażby z Transatlantyckim Porozumieniem Handlowo-Inwestycyjnym (TTIP).
Problem, jaki stwarza układ między Brukselą i Waszyngtonem, zauważyłam dzięki działaniom Instytutu Globalnej Odpowiedzialności (IGO), z którym wspólnie organizowałam konferencję w Sejmie na temat TTIP. Szybko zrozumieliśmy, że ACTA to jest mały pikuś w porównaniu z tym traktatem i dosłownie włosy nam stanęły dęba. To zagrożenie dla demokracji, trzeba to głośno powtarzać. Problem polega na tym, że tematy ważne mogą być nierzadko niesłychanie trudne w komunikowaniu wyborczyniom i wyborcom. Umowa handlowa ze Stanami? To przecież brzmi niewinnie. Na tym polu też czeka nas więc ciężka praca w kampanii. Na szczęście nie chodzi nam tylko o łatwe hasła wyborcze.
A ta kampania prezydencka w ogóle będzie się toczyć wokół gospodarki? Kandydaci z prawicy, a jest ich sporo, mogą chcieć przekierować spór gdzieś indziej, na przykład w stronę gender i wojny kulturowej, spraw tożsamościowych.
Media mnie w to wpychają, zresztą podobnie jak całą politykę. Moim zdaniem to nie ma sensu, poza sensem wąsko wyborczym. Czy tak będzie i teraz? To się okaże. Zieloni chcą czegoś innego. Chcemy przestrzegać przed problemami społecznymi, które mogą się pojawić, na przykład na skutek TTIP, i odnosić się do tych, które już istnieją. Najważniejsze dziś sprawy to energetyka, bezrobocie, nierówności dochodowe, sposób sprawowania władzy w państwie, jego polityka społeczna i gospodarcza…
…a to zawiera się w jakimś jednym haśle, które przyświeca twojej kampanii?
Nie ma jednej recepty na wszystkie problemy. Są najważniejsze kierunki mojej polityki i wynikające z nich postulaty. Po pierwsze, model gospodarczy, w którym żyjemy, czyli neoliberalny kapitalizm, domaga się społecznej odpowiedzi. Trzeba działać na rzecz zmniejszania nierówności, upominać się o lepszy model redystrybucji, promować inne sposoby prowadzenia działalności gospodarczej. Gdy rzekomo wolny rynek jest tak naprawdę antykonkurencyjną i hierarchiczną strukturą, nie ma szans na uwolnienie energii polskich przedsiębiorstw.
Przede wszystkim jednak postuluję – i zrobię to, jeśli wygram – podniesienie kwoty wolnej od podatku.
Dziś jest tak, że podatki płacą najbiedniejsi, czyli to oni w pierwszym rzędzie zasilają budżet, w największym stopniu ponoszą ten ciężar. Tymczasem budżet powinien opierać się na podatkach tych, którzy mają największe dochody. Oni jednak z podatkami z Polski uciekają.
A co poza gospodarką?
Trzeba odblokować demokrację! Dziś do wyborów chodzi mało Polaków, bo w partiach rządzą te same osoby z jednego kręgu. Dominacja liderów jest niesłychana. Brakuje też transparentności; przywódcy partii nie czują się zobowiązani do pokazywania, jak dysponują środkami, które pobierają z budżetu. Każda partia ma swoje racje; one są w oczach opinii publicznej równoważne, ale środki finansowe, które partie otrzymują na prezentowanie tych racji są nieproporcjonalnie większe dla najsilniejszych.
Liderzy nie są też skłonni przyznać, jak mocno trzymają swoich posłów i posłanki w ryzach ogłupiającej dyscypliny partyjnej. Rozumiem, że ona jest czasem potrzebna, partie musi łączyć spójna linia. Ale jeśli ktoś uważa, że w imię dobra społecznego należy głosować inaczej, niż każe partia, musi mieć tę możliwość. Posłowie i posłanki mają przecież swoich wyborców, odpowiadają przed nimi, ktoś na nich zagłosował, a nie tylko partia ich namaściła i wciągnęła do Sejmu.
Dla demokracji szkodliwy jest też mechanizm wynajdowania kandydatów do wyborów tak, jakby to był konkurs miss. Wychodzi przystojny kandydat lub piękna kandydatka, sypie się na nich konfetti, wygłaszają jakieś uproszczone i stereotypowe opinie, a liderzy klaszczą i załatwiają olbrzymie środki na promowanie tych nazwisk. Czy to jest dobre dla demokracji? Demokracja potrzebuje komunikacji z wyborcami, nie wielkich budżetów na kampanię; bez tego świetnie byśmy sobie poradzili.
Dobrze, to porozmawiajmy o czymś trudniejszym. Jakie jest twoje stanowisko wobec górników i szerzej, polskiej energetyki? Zieloni opowiadają się jednocześnie przeciwko energii opartej na węglu i za miejscami pracy w kopalniach. Jak możliwe jest równoczesne trwanie na tych pozycjach?
Prawda o energetyce jest taka, że wiele lat temu zbudowano wielką strefę przemysłową na Śląsku, która zatrudniała miliony ludzi. Dziś istnienie tych miejsc pracy jest zagrożone. I teraz: państwo oczywiście powinno przechodzić w ramach długoletniego planu na zieloną energię, bo to i miejsca pracy, i czyste powietrze, i niezależność energetyczna, i gospodarcza przyszłość Polski. Wiemy od dawna, że Śląsk potrzebuje przemiany, reindustrializacji – ale w kierunku nowoczesnych, czystych technologii przyszłości. To przejście powinno być stopniowe, rozplanowane na lata. Dziś natomiast proponuje się górnikom zamknięcie kopalni i całkowitą społeczną i gospodarczą degradację miejsca, w którym żyją i pracują. Żadna odprawa, choćby najwyższa, tego nie złagodzi, bo ludziom potrzebna jest praca, nie jałmużna. Nam zależy na utrzymaniu na Śląsku przemysłu i energetyki – ale jednocześnie stworzeniu warunków do przejścia na zieloną energię. Jesteśmy z górnikami i jesteśmy zieloni. To czasem może wydawać się trudne do przekazania opinii publicznej, ale jest w tym głęboki sens.
Ale gdzie tu jest twoim zdaniem rola prezydenta? Bronisława Komorowskiego łatwo krytykować za bezczynność, ale czy naprawdę powinien jechać i dać się wygwizdać protestującym? A może raczej mediowa między stronami, nie wychodząc z pałacu prezydenckiego?
Tego konfliktu być może w ogóle by nie było, gdybyśmy mieli aktywnego w sprawach społecznych i gospodarczych prezydenta. Komisja trójstronna właściwie nie działa, związkowcy z niej wyszli, bo faktycznie reprezentowała interesy przedsiębiorców. Dlaczego prezydent nie może w tej sprawie zabrać głosu i poprowadzić komisji trójstronnej? Wszystko można rozwiązać, ale prezydent musi być aktywny. Ma inicjatywę ustawodawczą i może jej używać, by poruszać ważne sprawy. Jeśli partia rządząca nie ma pomysłu na rozwiązanie konfliktu społecznego, to rolą prezydenta jest mediowanie w nim. Jeśli zaś propozycje władzy są złe, prezydent może wetować. Polityka to jest trochę taki targ, na którym waży się różne siły i racje. Bronisław Komorowski nie zainicjował dialogu w żadnej sprawie, milczy w trakcie ważnych konfliktów; jest niemy na polu idei.
Moim zdaniem Bronisław Komorowski wcale nie pozostaje niemy. Rozpoczął i kontynuuje ważny dialog na temat nowoczesnego patriotyzmu. Próbuje przeciwstawić swoją propozycję obchodów Święta Niepodległości nacjonalistycznym i szowinistycznym marszom organizowanych tego dnia.
Chwal sobie prezydenta Komorowskiego, ile chcesz… [śmiech]
Nie jest to może najważniejsza dla Polski dziś sprawa, ale Komorowski pozostaje wyraźnie obecny w tym sporze. Taka jest jego linia. Obchody 25-lecia III RP również były świetnym tego przykładem. Te działania odpowiadają pewnej wizji: prezydentury spokoju, dystansu i dialogu, jakiej dziś chce duża część społeczeństwa.
Racja. Ale zauważ, że to wszystko praca w nadbudowie. Nie ma prezydenta tam, gdzie rozpoczynają się społeczne napięcia, gdzie jest źródło konfliktów. A one się biorą z nierówności, z podziałów na obszary biedy i bogactwa. Gospodarka będzie zawsze najważniejsza.
Nam się w Polsce próbuje wmówić, że sprawy światopoglądowe są niezmiernie istotne. Czyli: gdybyśmy się nie kłócili o Kościół, gender czy związki partnerskie, to wszystko byłoby idealne.
Jakby to było jedyne, co nas dzieli. Tymczasem wszystkie, naprawdę wszystkie problemy mają głębokie podłoże ekonomiczne i cywilizacyjne. Konflikty rosną na podziale społeczeństwa na dwie części. Mówię tu o podziale wschód – zachód, bieda – bogactwo, perspektywy – beznadzieja, edukacja i jej brak.
I tego powinna dotyczyć debata w trakcie tej kampanii?
Tak, najbardziej zależałoby mi na debacie na temat polskiej gospodarki i wszystkich jej mechanizmów: prawa pracy, pomocy społecznej, pozycji wielkich koncernów.
A z kim byś chciała na ten temat rozmawiać?
Na pewno z tymi wszystkimi apologetami wolnego rynku, którzy uważają, że w Polsce nic nie trzeba zmieniać. Z tymi, którzy twierdzą, że już znaleźliśmy złoty środek na gospodarowanie w kraju. Z tymi wszystkimi zwariowanymi ekonomistami, którzy biorą pieniądze od branży finansowej i bankowej, a potem przedstawiają się w mediach jako niezależni eksperci. Z politykami, którzy kontaktami ze światem wielkiego biznesu wybrukowali swoje kariery.
A z lewej strony?
Nie wiem. Nie dostrzegam jeszcze autentycznie lewicowych kandydatów i kandydatek na prezydenta. Bo po wypowiedziach Magdaleny Ogórek nie można jej za taką uznać. W kandydaturze SLD dostrzegam tylko rękę Leszka Millera, a może raczej wyobraźnię Leszka Millera, który stwierdził pewnie, że kandydatka SLD musi mieć ileś różnych cech i znalazł je w Magdalenie Ogórek. Tak sobie nowoczesną lewicę wyobraził i taką ma kandydatkę. Być może bardzo mądrą i wrażliwą osobę, ale obsadzoną w roli kukiełki.
Mnożenie się kandydatów na lewicy to nie jest chyba wymarzona sytuacja, i nie mówię tu tylko o twoich szansach.
Ale nie ma dziś jednego lidera, osoby, która pstryknie palcami i cała lewica za nią pójdzie. Dlatego nie postrzegam pojawiania się nowych kandydatów jako zagrożenia czy walki o okruchy z lewicowego „ciastka”. Lewica nie ma na razie największych szans na wygraną, więc nie ma też konieczności ubijania poparcia pod jednym nazwiskiem. Jeśli jedna osoba mówi, że najlepsza lewica jest taka, a kolejna osoba, że inna – to powstają warunki do prawdziwej debaty i prawdziwej polityki. Różnorodna lewica może starać się o większość głosów – pod warunkiem, że będzie faktycznie różnorodna i odpowie na faktyczne problemy ludzi.
Moja kandydatura będzie inna niż potencjalne kandydatury Ryszarda Kalisza, Wandy Nowickiej czy Piotra Ikonowicza, ale reprezentujemy różne nurty lewicowości, które mogą się spotkać. Może już przez wyborami parlamentarnymi, w imię budowania czegoś wspólnego.
Jesteś optymistką, prawda?
Czasem optymistka to ktoś, kto nie docenia znaczenia realnych okoliczności. Taką optymistką to ja nie jestem. Twardo stąpam po ziemi. Wszystko spokojnie analizuję. Ale tak, nadzieja jest wpisana w moją osobowość. Nie przestanę mieć nadziei, a przez to nigdy nie przestanę aktywnie działać.
[zdjęcia: Elżbieta Hołoweńko]
Czytaj także:
Grodzka: Społeczeństwo, głupcze! [rozmowa Jakuba Dymka]
