Możemy albo wprowadzać je na tory stereotypów, albo te stereotypy przełamywać.
Tomasz Stawiszyński: Dlaczego Kościół boi się gender?
Joanna Piotrowska: Ponieważ uderzamy w czuły punkt. Kościół cały czas powtarza, że tradycyjna rodzina jest najlepsza. A niestety wszystkie badania pokazują, że im bardziej ludzie przywiązani są do tradycyjnego wzorca rodziny, tym częściej dochodzi do przemocy. Ryzyko doświadczenia przemocy zwiększa się także wtedy, kiedy kobiety wychodzą za mąż. To są fakty. Cała polityka równościowa zmierza do tego, żeby przełamać stereotypowe role, choćby taką, w myśl której kobieta powinna zajmować się domem i dziećmi, a mężczyzna wychodzić na zewnątrz i zarabiać, czyli de facto mieć władzę. Ekonomiczną, ale też w rodzinie. My chcemy, żeby w to miejsce wprowadzić relacje partnerskie. Żeby kobiety i mężczyźni dogadywali się ze sobą, dzielili się obowiązkami, ale też żeby władza nie była całkowicie skupiona w jednym miejscu – choć oczywiście w związku między ludźmi nigdy nie rozkłada się ona idealnie po równo. Kościół się tego boi, bo uderza to w jego myślenie dotyczące społeczeństwa.
Ta walka jest przez Kościół z góry przegrana? Będzie musiał przyjąć do wiadomości zmiany kulturowe?
Musi być przegrana. To tylko kwestia czasu. W tej chwili obserwujemy negatywne skutki kościelnej kampanii. Wiadomo – ambony są w najmniejszych miasteczkach i wsiach, więc łatwo im docierać do społeczeństwa. Niewielkie miejscowości pozostają pod ogromnym wpływem Kościoła. I te negatywne skutki – problemy z prowadzeniem naszych działań – rzeczywiście teraz odczuwamy. Ostatnio doświadczyłam tego, prowadząc zajęcia w szkole podstawowej i gimnazjum, w małej miejscowości na północy kraju. Jedna z nauczycielek obserwująca moje zajęcia – potem okazało się, że była to katechetka – zapytała mnie po skończonej lekcji, czy przypadkiem nie promuję tutaj gender. Natychmiast rozpętała aferę. Na szczęście dyrektor szkoły jest człowiekiem rozsądnym i nie pozwolił, żeby zajęcia przerwać – zwłaszcza, że były one realizowane ze środków unijnych. Ta akurat szkoła się nie wycofała – ale jest mnóstwo innych, które ugną się pod presją, bo są bardziej zależne od lokalnego proboszcza.
Jak od strony formalnej wygląda w Polsce edukacja równościowa?
Wygląda fatalnie. Właściwie jej nie ma. Jedynie organizacje pozarządowe podejmują wysiłek, żeby taką edukację prowadzić, i szukają rozmaitych środków, żeby ją sfinansować, przekonują też nauczycieli i rodziców, żeby z tego rodzaju zajęciami wejść do szkół. Do tej pory nie doczekaliśmy się jeszcze od ministra edukacji żadnego oficjalnego poparcia dla szkół i dyrektorów, którzy mają odwagę wprowadzać edukację równościową. Uważam to za absolutny skandal. Zarówno w konstytucji, jak i w podstawie programowej jest zapisane, że szkoła musi stać na straży równości. Ministerstwo powinno się w tej sprawie oficjalnie wypowiedzieć, a nie zostawiać do rozstrzygnięcia poszczególnym placówkom edukacyjnym albo Kościołowi. To powinien być obowiązek. Nie możemy w XXI wieku pozwalać sobie na to, żeby takich zajęć nie było. Edukacja równościowa powinna istnieć w programach edukacyjnych. Poczynając od podręczników, które nie powinny powielać stereotypów – nie tylko płciowych – przez różne zajęcia dotyczące przeciwdziałaniu przemocy, w których jak na razie nie uwzględnia się w ogóle kwestii płci. Nie ma ani słowa o tym, dlaczego dziewczyny i kobiety częściej doświadczają przemocy ze strony mężczyzn. Nie uwrażliwia się na to dzieci. Zresztą przecież pedagodzy i pedagożki też powinni być pod tym kątem edukowani, bo wiedza na ten temat nie wygląda wśród nich najlepiej.
Jak wyglądają takie zajęcia – na przykład w szkole podstawowej?
Najczęściej są to zabawy, czytanie. Mamy kilka książeczek z różnymi bajkami przełamującymi stereotypy. Na przykład stereotyp księżniczki czekającej na księcia, który ma ją uwolnić. Czytamy więc bajkę Księżniczka w papierowej torbie, w której to dziewczynka jest bohaterką aktywną, ratującą księcia porwanego przez smoka. Zakończenie tej bajki też jest nietypowe – ale nie będę tutaj zdradzać puenty, zachęcam do sięgnięcia po tę książeczkę. Potem rozmawiamy o tym, jak dzieci tą bajkę postrzegają, jak to się ma do przekazu pochodzącego z innych bajek. Rozmawiamy o tym, czym dzieci lubią się zajmować, jakie są ich ulubione zabawy, co by się wydarzyło, gdyby ktoś zabronił im bawić się ulubionymi zabawkami. Mówimy o tym, że jeśli ktoś ma jakąś pasję i zakaże mu się ją realizować, może to być dla niego bardzo trudne i dotkliwe. I że tak samo jest, jeśli chodzi o wybór zawodów. Podkreślamy wtedy, że najważniejsze jest to, żeby robić w życiu to, co się lubi, do czego ma się pasję – i że płeć nie powinna mieć na to wpływu. Rozmawiamy o różnych zawodach, o udziale kobiet w polityce. Generalnie chodzi nam o to, żeby przełamywać stereotypy i poszerzać możliwość wyborów dzieci, a także uczyć szacunku do innych. Pytamy, dlaczego tak jest, że dziewczynki mogą chodzić w spodniach, ale gdyby chłopcy założyli spódnice, to wszyscy by się z nich śmiali. Zazwyczaj to pytanie zostaje zawieszone w próżni. Dzieci mogą same to sobie później przemyśleć.
Nie budzi to w dzieciach oporu?
W ogóle. Dzieci są bardzo równościowe. Uczą się od nas – i wszystkie ograniczenia, które później mają, dostają od dorosłych.
Wystarczy dzieciom pokazać jeden przykład, że kobiety mogą rządzić państwem – i kompletnie zmienia im się wizja świata.
Czasami podczas zajęć w szkole zaprasza się np. policjantkę – i sam fakt, że przychodzi kobieta, zmienia dzieciom perspektywę. Dzieci są bardzo plastyczne i podatne. Możemy albo wprowadzać je na tory stereotypów, albo te stereotypy przełamywać. Są też bardzo wrażliwe na różne uwagi, pouczanie w rodzaju „chłopcy nie płaczą” – szybko wychwytują, co się za tymi tekstami kryje, zaczynają się kontrolować, przywoływać do porządku. Trzeba więc bardzo uważać, co i jak do nich mówimy, jakie im czytamy książki, jakie bajki im przedstawiamy. Dzieci są bardzo wdzięczną grupą, praca z nimi dostarcza wiele radości i satysfakcji. Widać, że gdybyśmy naprawdę pracowali z nimi równościowo od najmłodszych lat, moglibyśmy wychować je na ludzi, którzy naprawdę szanują inność.
Poruszacie też kwestię przemocy?
Z najmłodszymi dziećmi rozmawiamy przede wszystkim o ich granicach – i że mają prawo nie chcieć być dotykane, obściskiwane itd. Uczymy też, kiedy powinny zareagować, gdy ich granice są pzrekraczane, np. gdy ktoś obcy namawiałby je do rozebrania się itd. Uczymy, że to nie one powinny się wstydzić. W starszych klasach poruszamy także temat przemocy, tzw. „końskich zalotów”, pouczania dziewczynek, że powinno im się to podobać, bo „chłopcy przecież tak mają, muszą się wyszumieć”. Zwracamy też uwagę na to, że dziewczynkom mówi się, że mają ładnie wyglądać, że uroda jest najważniejsza, a nie zwraca się uwagi na inne aspekty. Że u chłopców z kolei jest większe przyzwolenie na agresywne zachowania i przekraczanie granic. Rozmawiamy o tym i szukamy – poprzez ćwiczenia na przykład – różnych innych rozwiązań.
Pytałem o to w kontekście niedawnego raportu Agencji Praw Podstawowych UE na temat przemocy wobec kobiet, w którym Polska wypadła lepiej od większości państw unijnych. Naprawdę jest tak dobrze?
Dla mnie te wyniki są zatrważające.
To oznacza, że Polska jest krajem, w którym najwięcej kobiet boi się i wstydzi powiedzieć, że doświadczyło przemocy. To gigantyczna porażka całego systemu przeciwdziałania przemocy.
Jest wiele powodów takiego stanu rzeczy, ale jednym z najważniejszych jest fakt, że z polskich programów antyprzemocowych praktycznie wymazano kobiety. Nie ma tam słowa o płci i stereotypach płciowych – zarówno na poziomie ogólnokrajowym, jak i samorządowym. Słowo „kobieta” – obok „gender” – jest chyba w tej chwili najbardziej kontrowersyjnym słowem w Polsce. O ile we wszystkich statystykach kobiety pojawiają się bardzo często, bo jest to największa grupa doświadczająca przemocy, o tyle już w analizie tych statystyk słowo „kobieta” się nie pojawia. Często efekty są groteskowe. Próbując uniknąć zarysowania podziału na płcie, niektórzy analitycy piszą, że „przemocy najczęściej doświadczają małżonkowie”. A przecież statystyki jasno pokazują, że przemoc w pierwszym rzędzie dotyka kobiet, potem dzieci, a dopiero potem mężczyzn. Ale mało kto ma odwagę powiedzieć o tym wprost. Kobiety mają więc wciąż poczucie, że nie wolno im mówić o przemocy, cały czas jest to temat tabu. Ma to niestety także związek z pracownikami i pracowniczkami instytucji mających służyć pomocą ofiarom. Niestety cały czas odpowiedzialność za przemoc jest przerzucana na ofiarę.
To jest kwestia wadliwych rozwiązań prawnych czy mentalności?
Rozwiązania prawne nie są takie znowu wadliwe. Mamy w Polsce problem z ich realizacją. Gdyby polskie prawo było realizowane choćby w połowie – mielibyśmy zupełnie inną sytuację. Problem leży w nastawieniu i traktowaniu przemocy jako czegoś mało ważnego. Widać to już na poziomie języka, jakim posługują się policjantki i policjanci, albo sędziowie i sędzie, mówiąc o ofiarach przemocy „znęty”, albo „znętki”. Chodzi o paragraf o znęcaniu się, stąd taki pogardliwy skrót. Więc już sam język pokazuje, że dla ludzi, którzy wydają wyroki, nie jest to sprawa istotna i ważna. Później zaś mamy sytuację, w której 80% wyroków w sprawach dotyczących przemocy to wyroki w zawieszeniu – sprawcy przemocy wracają do rodziny i dalej mogą robić to, co wcześniej, są bezkarni. Obserwuję w ogóle, że gdy przedstawiamy te statystyki, tak naprawdę na nikim nie robi to wrażenia.
Mam poczucie, że nikt realnie nie przejmuje się przemocą wobec kobiet, że jest to traktowane jako absolutny margines. Słychać to w sposobie wypowiadania się polityków, pracowników pomocy społecznej, policji.
Nie ma szczerego, autentycznego przejęcia się tym problemem. Łatwo to zauważyć, słuchając wypowiedzi polityków i pracowników socjalnych z innych krajów.
Jak to zatem zmieniać? Od której strony?
Nie ma jednej dobrej strony, od której należałoby zacząć. Mamy wiele zaniedbań – choćby jeśli chodzi o edukację. Przecież wyniki badań, o których mówimy, biorą się również z tego, że w Polsce wiele kobiet po prostu nie wie, gdzie może zgłosić przemoc. Większość badanych kobiet nie znała żadnej organizacji pozarządowej, które zajmują się tego rodzaju pomocą. To wstrząsające. Ale taki stan rzeczy mamy między innymi dlatego, że od 2005 roku nie było żadnej ogólnopolskiej rządowej kampanii, która zwracałaby uwagę na ten problem i podawała numer telefonu, pod który można zadzwonić. Nie mamy całodobowego telefonu. Organizacji pozarządowych nie stać na takie wielkie kampanie. Przy tak olbrzymim i trudnym problemie nasze środki są zdecydowanie niewystarczające. Są tutaj potrzebne wspólne wysiłki i działania.
Wydaje mi się też, że za niestosowanie się do procedur zapisanych w prawie policja powinna ponosić konsekwencje. Nie widzę innego sposobu. Jeśli dochodzi do tragedii w rodzinach, do których policja była wielokrotnie wzywana – to nie mam pomysłu, jak inaczej wpłynąć na policjantów, żeby realizowali swoje zadania. Z drugiej strony – policjanci wielokrotnie mi o tym mówili – dla funkcjonariuszy często jest bardzo frustrujące, że interweniują w jakiejś sprawie, a później sprawca otrzymuje wyrok w zawieszeniu, wychodzi na wolność i dalej dopuszcza się aktów przemocy. Policjanci wiedzą, co się dzieje w jakiejś rodzinie – ale mają pod pewnym względem związane ręce, bo sądy i tak wypuszczają sprawców, którzy wracają do domu wściekli i pałający chęcią zemsty za to, że kobieta na nich doniosła.
Jaka jest realna skala problemu przemocy w Polsce – w odniesieniu do tego, co mówi europejski raport?
To jest powszechne zjawisko. Zdarza się na każdym kroku. Idąc ulicą, kobiety są narażone na mniej lub bardziej chamskie zaczepki. Są obmacywane, komentowany jest ich wygląd. W miejscu pracy jest to samo. Komentarze na stronach społecznościowych, kiedy porusza się problem przemocy i gwałtów, w ogromnej mierze skupiają się na obronie gwałcicieli. Seksistowskie dowcipy, uwagi, reklamy. Otacza nas mizoginia, seksizm i pogarda dla kobiet.
Ale nie chce pani powiedzieć, że musimy poczekać aż wyrośnie nowe pokolenie, które nie będzie poddane indoktrynacji tego rodzaju stereotypami?
Oczywiście, że nie. Nie możemy tak długo czekać. Uważam, że powinniśmy włożyć więcej wysiłku i pracy, żeby to się zmieniło. Ale bez wyraźnego wsparcia ze strony rządu – także finansowego – to się nie ma szansy udać. Jeżeli zmienia się ustawę antyprzemocową i więcej narzędzi daje się samorządom, ale nie idą za tym żadne środki, to samorządy nic przecież nie zrobią. To nie mogą być działania pozorowane. W Hiszpanii, kiedy okazało się, że przemoc domowa jest tam bardzo rozpowszechniona, rząd natychmiast wprowadził konkretne rozwiązania. W Polsce już teraz możemy realizować zapisy znajdujące się w Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, nie musimy czekać na ratyfikację. Wiele zapisów powinno wejść natychmiast, jak chociażby ten dotyczący całodobowego telefonu dla ofiar przemocy.
Ale pamiętajmy, że wśród polityków też są przemocowcy, gwałciciele, seksiści i mizogini. Do parlamentu muszą wejść po prostu inni ludzie.
Joanna Piotrowska – założycielka Feminoteki, trenerka i ekspertka antydyskryminacyjna, równościowa i antyprzemocowa.
