Narzędzia demokracji bezpośredniej są potrzebne, ale na co dzień ważniejsze są narzędzia racjonalnego dialogu. A z nimi jest dość słabo.
Tomasz Stawiszyński: Jak pan przyjął inicjatywę referendum w Warszawie?
Krzysztof Herbst: Z mieszanymi uczuciami. Pierwsza reakcja była podobna jak w wypadku protestów w sprawie baru Prasowego – ucieszyłem się. To dobrze, kiedy obywatele się stawiają. Dojście do granicy frekwencji w tak zorganizowanym referendum to jest pewnego rodzaju sukces obywatelski. Ta faza inicjacyjna to bardzo ciekawa lekcja. Okazuje się bowiem, że można się zorganizować i faktycznie zadziałać. Ale z drugiej strony poza aktywistami o gorących sercach wszyscy mieli wątpliwości, co zrobić i jak się zachować. Dylemat „iść czy nie iść” był głównym tematem rozmów. Po względnie spontanicznym początku okazało się, że pomysł został niestety przejęty przez rozmaitych specjalistów od obróbki rzeczywistości. Ale wydaje się, że była to solidna nauczka dla władzy.
Potrzebujemy takich narzędzi demokracji bezpośredniej?
Bardzo. Natomiast wydaje mi się, że dużo bardziej potrzebujemy spokojniejszych narzędzi, przede wszystkim racjonalnego dialogu. Dopiero po wyczerpaniu możliwości dialogu powinien następować protest. A z tymi spokojniejszymi narzędziami jest dość słabo.
Jakich konkretnie narzędzi nam brakuje?
Wszystkich. Oczywiście, to bardzo dobrze, że konsultacje społeczne stały się czymś w miarę powszechnym. Wchodzimy na nowe obszary – takie jak budżet obywatelski czy lepsze techniki konsultowania. Ale mam niejasne wrażenie, że zatrzymaliśmy się na jakimś etapie. Wypróbowaliśmy kilka elementarnych narzędzi – można wyjść na ulicę ze stolikiem i ankietą, można zorganizować małe zebrania albo dyskutować o wydawaniu pieniędzy – ale jest to ciągle przedszkole, w tym sensie, że tematy tych debat, sposób ich przygotowania, a więc możliwość realnego wpływania na rzeczywistość, są z założenia niewielkie.
W Warszawie opracowano bardzo piękny poradnik dotyczący prowadzenia konsultacji. Opisano tam zasady, które są mniej więcej standardem na całym świecie – że pod debatę powinny być poddawane sprawy istotne, a nie nieistotne; te, na które wynik dyskusji może wpłynąć, a nie takie, których i tak już zmienić nie można, itd. Większość naszych dyskusji nie spełnia niestety takich warunków. Powszechna jest praktyka ujawniania założeń konsultowanego projektu na takim etapie, że ludzie, którzy dany projekt wytworzyli, nie są w stanie w sensie czysto psychologicznym pogodzić się z tym, że ktoś ten ich projekt poprzewraca. Tu się zaczynają prawdziwe schody.
Co więcej, rzeczywistość, którą rządzi samorząd, można podzielić na sferę „miękką” i „twardą”. Pierwsza to na przykład kwestie drzew w tym czy innym miejscu, umiejscowienie sklepów, ławek itp. Druga to przebieg trasy komunikacyjnej, pozwolenia na budowę, sposobu czy stylu reprywatyzacji. Ta twardsza sfera słabiej otwiera się na dialog.
Wreszcie – polityka samorządowa powinna zakładać jakąś racjonalność, powinna być spójna. Tymczasem w Polsce bardzo trudno uchwycić logikę stojącą za poszczególnymi decyzjami.
Na przykład – podnosi się w centrum Warszawy ceny za parkowanie samochodów, ale jednocześnie podnosi się także ceny biletów komunikacji miejskiej. Może jest w tym jakaś racjonalność, ale ja jej nie widzę – i nikt się nie kwapi, żeby ją ujawnić.
Jeżeli będziemy ciągle organizowali tylko przedszkole dialogu, konsultacji czy partycypacji, to po prostu spalimy to narzędzie. Ono jest przecież oparte na zaufaniu, założeniu, że obie strony mają dobrą wolę.
To jest także kwestia rozwiązań prawnych? Czegoś w naszym prawie brakuje?
Jestem przekonany, że jest to kwestia kultury politycznej. Mam kilka niemiłych wspomnień ze współpracy z przedstawicielami lokalnych władz w różnych krajach. Bardzo często na pytanie, czy by czegoś nie zrobić, odpowiadali, że nie ma przepisu, który by wyjaśniał, jak to zrobić. Nie chodziło o to, że coś jest zakazane, ale o to, że nie ma prawnej instrukcji, jak coś zrobić. Nie usiłuję obrazić nikogo konkretnego, opowiadając tę anegdotę – atakuję system, który taką sytuację wytworzył, który tworzy zasadę funkcjonowania administracji brzmiącą: „Bez instrukcji nie jestem w stanie działać”. Otóż wszystko, o czym mówimy, i jeszcze parę innych rzeczy, na pewno dałoby się zrealizować w oparciu o dobrą wolę. Przecież można się umówić, że Ratusz działa zgodnie z taką czy inną zasadą. Niewielka część problemów, które można tak rozstrzygnąć, musi trafić do sądu, który ostatecznie na przykład uchyli sporne decyzje. W większości wypadków można się zwyczajnie umówić, że zanim wypuścimy budżet miasta pod głosowanie, ujawniamy publicznie jego założenia. I wysłuchujemy opinii – i to na tyle wcześnie, żeby można było w dyskusji publicznej mieć na niego wpływ.
Z czego wynika taka mentalność – oparta na założeniu, że urzędnicy zawsze wiedzą lepiej?
Myślę, że to są kody, które nie są ustrojowe, nie ma znaczenia, czy panuje kapitalizm, czy socjaldemokracja. Kapitalista potrafi być bezduszny, lewicowy aktywista też potrafi być bezduszny. To chyba nie tędy przebiega linia podziału. Chodzi o to, czy robię to, co muszę, czy interesuje mnie jakiś szerszy cel.
Czyli nie jest pan zwolennikiem wpisania pewnych instytucji dialogu społecznego w porządek prawny?
To nie jest takie ważne. Nie wszystko musi być skodyfikowane i zapisane w przepisach. Już jesteśmy w fazie – jak to kiedyś nazwał Jacek Fedorowicz – głębokiego przesterowania. Uregulowaliśmy już wszystko, co tylko możliwe, a im bardziej regulujemy, tym większe z tego wychodzą bzdury.
Co trzeba zatem zmienić – mentalność, świadomość?
Jest wiele aspektów tej sprawy. Z jednej strony człowiek, który zostaje urzędnikiem, wchodzi w jakąś sytuację, która czasem potrafi wyzwolić w nim bestię. Ale też jest tak, że cały system organizacyjny i prawny, który nad urzędnikiem wisi, skłania go, żeby postępował w ten sposób.
Od czasów, kiedy przyjęto romantyczną legendę, że wszyscy obywatele z danego regionu tworzą samorząd, a władza jest tylko ich emanacją, organem wykonawczym tego samorządu, a to wszystko opiera się na założeniu, że istnieje silne społeczeństwo obywatelskie (to był moment tuż po przełomie ’89 roku) nastąpiła zmiana. Teraz trzeba to zakwestionować. Przypomnę diagnozy, które powtarzają, że spada u nas kapitał społeczny (ewidentnie kiedyś społeczeństwo umiało się organizować i samoograniczać). Dzisiaj jesteśmy na zupełnie innym etapie. Nie zauważyliśmy, że ten model się wyczerpał.
Teraz trzeba się zastanowić, jak to na nowo zorganizować – tak, żeby zamiast mitu, że coś się rozwiąże przez wybory czy referenda, dać ludziom propozycje mniej dramatycznych działań.
Jakich działań?
To bardzo złożone zagadnienie. Nie da się tego prosto zaprojektować. Na przykład w większości dyskusji przeciwstawia się władzę i obywateli. Ale przecież miasto to nie tylko mieszkańcy, którzy bronią swoich podwórek czy kamienic, i władza miejska, która służy neoliberałom. Instytucja miast rządzi się wieloma różnymi racjonalnościami. Miasto służy mieszkańcom, ale oczywiście także wytwarzaniu pieniędzy, bez tego nie mielibyśmy pracy. Miasto jest w jakichś relacjach do swojego otoczenia podmiejskiego i wiejskiego. To jest w tej chwili źle uporządkowane. Nie umiemy dyskutować o wszystkich wymiarach „miejskości”.
Krzysztof Herbst – dr socjologii, autor wielu publikacji z zakresu społecznych problemów planowania przestrzennego i reformy samorządu terytorialnego, pracował w Polskiej Akademii Nauk. Ekspert programów TACIS, PHARE, Banku Światowego, OBWE. Udział w projektach na terenie Rosji, Ukrainy, Słowacji. Współzałożyciel wielu organizacji pozarządowych.
