Z Pawłem Zalewskim rozmawia Paweł Pieniążek.
Paweł Pieniążek: Na szczycie Unia Europejska–Ukraina, który odbył się 25 lutego, ponownie wezwano Ukrainę do reform. Czego dokładne wymaga UE?
Paweł Zalewski: Logika podpisania umowy stowarzyszeniowej, w tym o wolnym handlu, zakłada, że Ukraina będzie przyjmowała standardy europejskie. Ta umowa, jeśli zostanie podpisana i ratyfikowana, przeniesie na Ukrainę około 60 procent unijnego ustawodawstwa. Stąd też przede wszystkim wymagamy więc woli reform, a wciąż jej nie widzimy. To jest największy problem. Nie chodzi o to, aby z jakąś aptekarską dokładnością sprawdzać, co zostało zrobione, a co nie, dlatego że ciągle traktujemy – i to jest coraz częstszy punkt widzenia w UE – umowę jako instrument reform, który ma doprowadzić do tego, że Ukraina będzie integrowała się we właściwym kierunku. W tym, w którym chcą Ukraińcy, co wynika z ich aspiracji europejskich.
Są jednak trzy główne obszary, które są dla UE szczególnie ważne – reformy systemu sprawiedliwości, prawa wyborczego i tak zwanej selektywnej sprawiedliwości, za czym kryje się uwięzienie byłej premier Julii Tymoszenko i byłego ministra spraw wewnętrznych Jurija Łucenki. Oczekujemy, że Ukraina udowodni swoją wolę reform – bo bez niej podpisanie umowy stowarzyszeniowej nie ma sensu – i zrobi postępy w tych trzech podstawowych obszarach.
Uważa Pan, że Ukraina zdecydowała, w którą stronę chce zmierzać – czy w stronę UE, czy – unii celnej z Federacją Rosyjską?
Tak, na pewno zdecydowali Ukraińcy, którzy w większości opowiadają się za integracją z UE. Zadecydowano też o tym w systemie prawnym, ponieważ władze Ukrainy wprowadzają ustawy, które wskazują kierunek integracji europejskiej jako obowiązujący. Przed szczytem Ukraina–UE została przyjęta absolutną większością głosów uchwała Rady Najwyższej w tej sprawie. Poparły ją wszystkie ugrupowania, z wyjątkiem komunistów.
Natomiast to oczywiście nie jest takie proste. Sytuacja się trochę odwróciła. Wydaje się, że obecnie mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją niż rok temu – to UE bardziej niż Ukrainie zależy na tym, aby umowa stowarzyszeniowa została podpisana. Niedawno opublikowano dokument non-paper w sprawie Partnerstwa Wschodniego, w którym ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec, Szwecji i Czech wyraźnie wskazują na konieczność rozwoju tego programu. Wymowa tego dokumentu wskazuje na to, że Niemcy dokonują zmiany swojej polityki pod wpływem polskich sugestii. To znaczy, coraz bardziej umowę stowarzyszeniową widzą nie jako nagrodę dla prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza za jego dobre zachowanie, ale jako instrument zmiany. Zwłaszcza, że zawiera ona szereg instrumentów, które mogą być wykorzystane – nie tylko przez ukraińskie społeczeństwo obywatelskie, ale także przez UE – do egzekwowania rozmaitych reform. Powstanie cały szereg mechanizmów, których Ukraina zobowiązuje się przestrzega i które będzie musiała stosować.
UE więc jest bardziej za podpisaniem tej umowy niż rok temu, ale po drugiej stronie ta determinacja jest mniejsza. Wpływ na to ma propozycja wykupu przez Gazprom ukraińskiej firmy Ukrtranshaz, która zajmuje się tranzytem gazu i dzierżawi ukraińskie gazociągi tranzytowe z Rosji na Zachód. Jej kupno przez Gazprom oznacza obniżenie ceny za rosyjski gaz, który Ukraina importuje. Zapewne wiąże się to również z kredytem od Rosjan, który mógłby poratować budżet ukraiński. Ukraina powinna bowiem w tym roku wydać 10–12 miliardów dolarów na wykup kredytów zagranicznych z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a także na obsługę zadłużenia wewnętrznego. Do tego potrzebne jest więcej pieniędzy na rozwiązania socjalne, na które Ukrainy nie stać. Generalnie rzecz biorąc sytuacja gospodarcza się pogarsza. Jest to więc propozycja na stole, która może być atrakcyjna dla władz ukraińskich.
Rosja niedawno wystawiła Ukrainie rachunek za nieodebrany gaz w wysokości 7 miliardów euro. To próba nacisku na Ukrainę, aby jeszcze raz przemyślała, z kim chce się integrować?
To jest element negocjacji w sprawie kupna Ukrtranshazu, mający zwiększyć presję na rząd ukraiński.
Jednak ostatnio Janukowycz także krytykował współpracę z UE w sferze energetycznej.
To tylko potwierdza moje obawy. Skoro prezydent Janukowycz tak bardzo atakuje Europejską Wspólnotę Energetyczną, to powstaje pytanie, czy czasem nie będzie chciał z niej wyjść. Na Europejskiej Karcie Energetycznej oparty jest rozdział umowy o wolnym handlu poświęcony współpracy energetycznej między UE a Ukrainą. Jeżeli więc Ukraina wyszłaby pod presją Rosji z EWE, oznaczałoby to, że rezygnuje z podpisania umowy stowarzyszeniowej.
Czy byłaby to rezygnacja definitywna czy tak, jak zapowiadał komisarz do spraw rozszerzenia i polityki sąsiedztwa Štefan Füle – odłożenie umowy do 2016 roku?
Ukraina uczy jednej rzeczy, że gdy Ukraińcy podpisują jakieś porozumienie, to w tym samym czasie zaczynają je renegocjować. Nic nie jest na Ukrainie ostateczne, więc zapewne nawet ewentualne porozumienie z Rosją czekałby podobny los.
Na szczycie przyznano też Ukrainie wsparcie w wysokości 610 milionów euro. Na co mają być przyznane te środki?
To stara sprawa, która ma już kilka lat, i nareszcie została sfinalizowana. Jest to pomoc makrofinansowa, aby państwo ukraińskie mogło realizować niezbędne reformy.
To była zachęta dla Ukrainy i dowóod na to, że UE jest gotowa ją wspierać?
Oczywiście, że tak. Jak na UE, to całkiem spory kredyt, ale pamiętajmy, że to nie rozwiązuje ukraińskich problemów z budżetem.
Polscy politycy zawsze angażują się w kwestię ukraińską, ale dialog polsko-ukraiński jest wciąż problematyczny. Warto w tym kontekście wspomnieć o spotkaniu Forum Polsko-Ukraińskiego Partnerstwa z 27 lutego, które obradowało pierwszy raz od momentu, gdy został Pan jego współprzewodniczącym. Tematem przewodnim była rzeź wołyńska. Nie boi się Pan głosów, że Polacy ponownie uzależniają stosunki od historii i spraw trudnych do przyjęcia dla Ukraińców?
Pojednanie dotyczy także, a może przede wszystkim spraw trudnych. Łatwo jest przedstawiać się jako przyjaciel Ukrainy i mówić jedynie w tonie budzącym aplauz po drugiej stronie. Tymczasem obok tego, że mieliśmy wspaniałe karty w naszej wspólnej historii, to mieliśmy też bardzo złe. To też nie było pierwsze spotkanie Forum, tylko piąte, bo wcześniejsze obradowały pod przewodnictwem Janusza Onyszkiewicza. To co trzeba podkreślać i wyjaśnić to fakt, że to jest miejsce dialogu społecznego. Tylko w niektórych obszarach i, raczej rzadziej niż częściej, ma związek z „twardą polityką”. Równolegle ministrowie spraw zagranicznych Polski i Ukrainy – Radosław Sikorski i Leonid Kożara – rozmawiali o kwestiach dwustronnych, a także o relacjach z UE. Natomiast my, przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego po stronie ukraińskiej i polskiej, rozmawialiśmy o ważnej dla Polaków kwestii, czyli o pamięci o rzezi na Wołyniu, a także w Galicji Wschodniej.
Od tego tematu nie można uciekać, bo w ten sposób nie rozwiążemy żadnych problemów. Unikanie trudnych tematów powoduje, że problemy tylko powoli i systematycznie narastają i nieuchronnie prowadzą do niekontrolowanego wybuchu złych emocji. To, że strona ukraińska zgodziła się, aby o tym rozmawiać, bo przecież to spotkanie odbyło się za jej zgodą, świadczy o jej dojrzewaniu i zrozumieniu, że jest to ważny temat dla Polaków. Nie można jeszcze mówić o przełomie, ale na pewno postęp nastąpił, a co najważniejsze wspólnie zrobiliśmy krok w dobrym kierunku. To była bardzo dobra dyskusja, w której powiedzieliśmy sobie kilka istotnych rzeczy.
Jakich?
Trzeba wymienić trzy podstawowe kwestie. Po pierwsze, że pojednanie jest głębokim procesem społecznym, więc powinno zostać oddzielone od bieżących zagadnień polityki. Nie można pojednania budować jedynie na politycznej koniunkturze. To by było nieuczciwe, bo promowało by którąś ze stron – w tym konkretnym przypadku Wiktora Janukowycza. Standardem europejskim i dobrym zwyczajem jest niemieszanie się w sprawy wewnętrzne krajów trzecich. W przypadku pomarańczowej rewolucji Polska i Unia zaangażowały się nie dlatego, że wspieraliśmy jedną ze stron, ale po to, aby nie pozwolić by ówczesne władze kpiły z demokracji i fałszowały wybory. Od tamtego czasu nasze relacje układają się bardzo dobrze. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że relacje polsko-ukraińskie nigdy nie były tak dobre jak dzisiaj. Pomimo że, prześladowania opozycji bardzo utrudniają zbliżenie Ukrainy z Europą, to faktem jest, że to Polska wprowadziła do dyskusji o Ukrainie nowego partnera – społeczeństwo obywatelskie. Dzięki głosom obywateli, ludzi proeuropejskich i sprzeciwiających się łamaniu i wypaczaniu demokracji wreszcie rodzi nam się partner nie uwikłany w oligarchiczne patologie. Nasze obustronne stosunki są tak dobre również dlatego, że obecnie nie są to wyłącznie relacje między przedstawicielami państw, ale przede wszystkim między narodami. Wiele milionów Ukraińców poznało Polaków i także wielu Polaków – Ukraińców. Jest między nimi wyraźna sympatia i ona ciągle rośnie. W ciągu dekady niechęć zmniejszyła się prawie o połowę. Dwukrotnie wzrosła sympatia. Nie można oczekiwać, że z roku na rok Polacy i Ukraińcy będą najlepszymi przyjaciółmi. Zbliżenie jednak jest niezaprzeczalne.
Drugą kwestią która stanęła na Forum, ale równie ważną jest zgoda co do tego, że pojednanie musi być oparte na prawdzie. Do tej pory po naszej polskiej stronie – z różnych względów – panowała taka opinia, że nie należy podnosić trudnych kwestii, ponieważ mogą one zepsuć stosunki z Ukraińcami. W efekcie takiej swoistej autocenzury żaden problem historyczny nie został rozwiązany i to pojednanie bardzo kulało. Teoretycznie pewne gesty ze strony władz państwowych zostały wykonane, ale do świadomości społeczeństw się nie przebiły i mam wrażanie, że nie zadowoliły nikogo. Wydarzenia historyczne mogą być różnie interpretowane, ale nie może być wątpliwości co do tego, że miały one miejsce. W przypadku mordu wołyńskiego, to nie jest takie oczywiste dla wielu Ukraińców.
Mimo że podczas Forum rozmawialiśmy bardzo otwarcie, to dominowało przyjazne nastawienie do siebie nawzajem. Powiedzieliśmy sobie, że Polacy nie obwiniają za zbrodnię wołyńską narodu ukraińskiego. Nie stosujemy zasady zbiorowej odpowiedzialności, natomiast potępiamy zbrodnię. To jest istotą naszego stanowiska.
Po trzecie, doskonale zdajemy sobie sprawę, że stosunki polsko-ukraińskie w żadnym wypadku nie mogą być sprowadzone do mordu wołyńskiego.
Podsumowując, chcę zwrócić uwagę na temat, który do tej pory nie doczekał się należytej uwagi po obu stronach. Chodzi o szacunek dla tych Ukraińców, którzy sprzeciwiali się mordom na polskiej mniejszości. Chylimy czoła i mamy głęboko w sercu tych wszystkich sprawiedliwych Ukraińców, którzy bronili Polaków, chronili ich czy ryzykowali własne życie. Też tych, którzy zostali zamordowani, bowiem oni również padali ofiarami band UPA. To jest bardzo ważne, że polska strona chce oddać cześć tym wspaniałym ludziom, którzy pomagali prześladowanym.
Na początku 2013 roku, w którym obchodzona jest siedemdziesiąta rocznica tych dramatycznych wydarzeń powiedzieliśmy sobie, że chcemy, aby była ona obchodzona w duchu pojednania. Tak, aby goić rany, a nie je rozdrapywać, ale aby tak się stało, nie może być tematów tabu w naszych rozmowach. W innym razie nasz dialog będzie ułomny.
Nie ma Pan wrażenia, że po tych licznych rozmowach, także historyków, każdy okopał się na swoich pozycjach i nie chce słyszeć o argumentach drugiej strony?
Na środowej konferencji odbyła się ciekawa dyskusja historyków właśnie na temat kwestii pojednania i zbrodni wołyńskiej. Profesorowie Grzegorz Motyka i Bohdan Hud różnili się, ale nie jeżeli chodzi o fakty, tylko o ich interpretację. Byłem bardzo zbudowany tą dyskusją, ale właśnie dlatego była interesująca i ciekawa, że profesor Hud nie kwestionował faktów, natomiast przedstawił inną interpretację. Profesor Motyka wskazał na ten czynnik nacjonalistyczny, który pchnął Ukraińców do tej straszliwej zbrodni. Profesor Hud na czynnik społeczny – głód ziemi Ukraińców. Uważam to za bardzo dobry początek, ale sprawa jest delikatna i musimy wciąż dokładać starań, aby umocnić ten pozytywny trend i nie dać nikomu go zepsuć. Chcemy kontynuować ten dialog między historykami i zamknąć tym samym ten dramatyczny rozdział naszej historii.
Paweł Zalewski – od 2009 roku poseł Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego. Współprzewodniczący Forum Polsko-Ukraińskiego Partnerstwa. Poseł na Sejm I, V i VI kadencji.
