Zamiast rozmawiać o konkretnych postulatach emancypacyjnych, przez Palikota jesteśmy na etapie dyskusji o tym, czy kobieta może chcieć zostać zgwałcona.
Cezary Michalski: Jak oceniasz rozwój konfliktu pomiędzy Januszem Palikotem i Wandą Nowicką? Czy to wyłącznie katastrofa lewicowej lub choćby „nieprawicowej” polityki, czy też nadzieja na jakąś wartość dodaną?
Agnieszka Graff: Kolejne ruchy w tym konflikcie są nieprzewidywalne, także dla jego uczestników. I to cały czas się dzieje. Wycofując rekomendację dla Nowickiej, Palikot był całkowicie pewny, że bez względu na wynik głosowania w Sejmie Wanda na pewno ustąpi. Co więcej, jestem przekonana, że Wanda na samym początku też uważała, że musi się podać do dymisji. Potem jednak wkroczyły inne siły. Po pierwsze, z politycznej kalkulacji wkroczyła Platforma. Zaczęła blokować odwołanie Wandy, żeby utrzeć nosa Palikotowi. No i wkroczył Kongres Kobiet, który całą tę sytuację zinterpretował w kategoriach genderowych, które są tu istotne, ale na pewno nie wyczerpują wszystkich sensów tego konfliktu. Poparcie Kongresu ośmieliło Wandę. Całą sprawę śledzi się trochę tak jak kryminał, bo nie wiadomo, co się za chwilę wydarzy.
Jak sytuacja może się rozwinąć dalej?
Jeszcze w piątek rano byłam przekonana, że wszystko wróci do punktu wyjścia. Palikot się wycofa, a Wanda będzie wicemarszałkiem Sejmu i pozostanie członkinią klubu RP, gdzie uzyska silniejszą pozycję. Ale po wypowiedzi Palikota w Faktach TVN – że „być może Wanda Nowicka chce być zgwałcona” to się stało nieaktualne. On ją wywali z klubu, ona pójdzie w zaparte, Kongres Kobiet będzie w całej historii ważnym graczem, bo ta wypowiedź – nawet jeśli w zamierzeniu metaforyczna i jakoś mętnie wynikająca z filozofii Nietzschego – to jest jednak mizoginia większego kalibru. Ja, szczerze mówiąc, byłam zdziwiona, że Palikot postanowił ukarać Wandę za dosyć pozorne przewinienie. Podejrzewam, że to są rozgrywki wewnątrz Ruchu Palikota. Ktoś inny chciał być marszałkiem. I to wcale nie Anna Grodzka, która była przeznaczona na „pożarcie”. Jej kandydatura najpierw miała pokazać, że „konserwatywna większość” w tym parlamencie jest „kołtuńska”, jak to wyraził Palikot. Co zresztą bez problemu dałoby się pokazać, bo oni są tacy faktycznie. Ale cała ta gra pokazała przy okazji, że Palikot traktuje sprawy kobiet i mniejszości seksualnych instrumentalnie. Ale tym razem się przeliczył. Nie zdawał sobie sprawy z tego, co dla mnie jest oczywiste, że Nowicka jest kimś więcej niż partyjnym „żołnierzem”. I to zarówno dla części ludzi w tej partii, jak też dla wielu środowisk poza nią. Dlatego uruchomiło się ważne środowisko Kongresu Kobiet, dla którego to nie Janusz Palikot legitymizuje obecność Wandy Nowickiej w polityce, ale jest zupełnie odwrotnie: Wanda Nowicka uwiarygadnia Palikota po wszystkich jego ideowych woltach. Podobnie jak dla niektórych środowisk to Grodzka i Biedroń uwiarygadniają Palikota, a nie on ich. Ja myślałam, że Palikot o tym wie, ale on o tym najwyraźniej zapomniał. Albo uznał, że to już nieaktualne i może Wandę w tej sprawie rozegrać. On się jednak przy okazji dowiedział, że Wanda nie jest jego własnością. I puściły mu nerwy – stąd kuriozalna wypowiedź o „zgwałceniu”.
A strategia wybrana przez Wandę Nowicką?
Mnie w trakcie tych przepychanek interesowało głównie zachowanie Wandy – jak ona sobie z tym poradzi, czy zadziała przypisywany jej powszechnie talent polityczny, czy jest dość twarda. Ja bym nie dała rady, dlatego zresztą nie pcham się do polityki. Z jednej strony jej współczułam, po ludzku martwiłam się o nią. Od lat się znamy i lubimy, działamy razem w ruchu kobiecym. Wanda jest silna, ale przecież nie jest ze stali. Z drugiej strony trochę irytowała mnie niekonsekwencja jej zachowań. Raz mówiła, że odchodzi ze stanowiska wicemarszałka i będzie lojalnie akceptować decyzje kierownictwa RP. Następnego dnia informowała, że jednak nie odchodzi. Wolałabym, żeby lewicowa liderka była konsekwentna i suwerenna w swoim postępowaniu. W przeciwieństwie do Magdy Środy, ja nie uważam, że konsekwencja i suwerenność to „męskie” cechy, których Wanda nie ma obowiązku posiadać. Bo to nie jest tak, że Wanda najpierw suwerennie postanowiła się wycofać, a potem suwerennie zmieniła decyzję. To była gra, a ona zamiast grać, wciąż była rozgrywana. Najpierw wywierał na nią nacisk wyłącznie Janusz Palikot, a potem wywarł na nią nacisk Kongres Kobiet. Przy okazji Wanda „wystawiła” Annę Grodzką – najpierw ją namawiała do kandydowania, potem postanowiła sama zostać w grze. Może to było nieuniknione, bo presja była ogromna, a sytuacja cały czas się zmieniała, ale tak się jednak nie buduje wizerunku silnej politycznej liderki, tak się nie tworzy środowiska. Poza tym, umówmy się, wicemarszałek to nie jest stanowisko autonomiczne, przeznaczone dla polityków działających indywidualnie. To jest jednak stanowisko, które zwyczajowo przysługuje – nigdy dotychczas nie było inaczej – dużym klubom sejmowym. Zatem założenie Magdy Środy, że Wanda ma prawo, a nawet obowiązek rozgrywać tę sytuację jako silna jednostka, to jednak pewne nieporozumienie. Można tak zagrać – zwłaszcza teraz, po wypowiedzi o zgwałceniu – ale to jest gra ryzykowna. Prezydium Sejmu nie jest miejscem dla silnych jednostek, ale dla reprezentantów klubów.
Nawet najsilniejsza jednostka znajdzie się tam na łasce większości sejmowej, która akurat w tym Sejmie nie jest lewicowa, ona nawet „nieprawicowa” nie jest.
Powiem banał: polityka to gra zespołowa. Ja bym rozumiała, gdyby przy tej okazji doszło do grupowej roszady. Jeśli na przykład powstałoby koło – bo ono może powstać przy mniejszej liczbie posłów. I w tym kole znaleźliby się Wanda, Biedroń i Grodzka, a potem może dołączyliby jacyś ludzie z SLD. To nie nastąpiło. Ja podobnie jak Agnieszka Grzybek uważam, że to była próba podzielenia tych ludzi przez Palikota, który wycofując Nowicką, złożył propozycję Grodzkiej. Podobno zaproponował też to samo stanowisko Biedroniowi. Palikot rozgrywał tę trójkę, żeby nie urośli w siłę, żeby wciąż byli od niego zależni. To nie była wyłącznie genderowa rozgrywka na linii samce–kobieta, ale rozgrywka na linii prawica-lewica w ramach Ruchu Palikota. Uważam, że diagnoza Agnieszki Grzybek jest trafna – tu chodzi o poglądy, a nie o płeć czy orientację seksualną. Oczywiście coraz trudniej to będzie zauważyć, bo spory merytoryczne znikają z pola widzenia, gdy jedna ze stron posługuje się językiem jaskiniowej mizoginii.
A propos prawicy i lewicy w RP. Powiedziałaś, że wiarygodność w oczach części lewicy czy Kongresu Kobiet dali Palikotowi Nowicka, Grodzka czy Biedroń. Ale on jednak stał na dwóch nogach. Drugą nogą jest antyklerykalne drobnomieszczaństwo z prowincji, taka drobnomieszczańska „Samoobrona”, którą on zorganizował po Smoleńsku. Prąca do góry warstwa społeczna jeszcze bez sprecyzowanego światopoglądu. On ich wprowadził do Sejmu. I dopier oba te skrzydła – wielkomiejscy zwolennicy emancypacji i drobnomieszczańska „Samoobrona” – dały RP możliwość przejścia 5 procent. Rozbicie tego sojuszu, co praktycznie się stało, może znowu pozbawić obie strony politycznej reprezentacji.
Owszem, to jest w dużej mierze taki antyklerykalny drobny biznes. A wśród wyborców dominowała pewnie antyklerykalna młodzież, bo pamiętajmy, że Palikot odniósł swój sukces dzięki ekscesom „krzyżowców” spod Pałacu Prezydenckiego. Ale ja bym się nie zgodziła, że w składnikach, które stworzyły Ruch Palikota, w ogóle nie chodziło o lewicowość społeczną. Wanda ma silne zakorzenienie w lewicowości społecznej. Ona nie jest obrończynią praw kobiet z pozycji neoliberalnych czy obojętnych. Także Anna Grodzka ma lewicowe poglądy społeczno-ekonomiczne. W mediach często wypowiada się o biedzie, bezrobociu. Działa w Parlamentarnym Zespole Zrównoważonego Rozwoju Społecznego „Społeczeństwo Fair” i ma na swoim koncie np. apel o wprowadzenie moratorium na wykonywanie wyroków eksmisji na bruk. Podobnie Biedroń „prawicowy” w kwestiach społeczno-ekonomicznych nie jest. Można więc sobie wyobrazić, że ta trójka buduje mocne lewe skrzydło Ruchu Palikota, albo że przechodzi razem do SLD, a niektórzy sądzą, że oni stworzą zalążek jakiejś nowej etosowej lewicy. Ale żadnej z tych rzeczy się nie da zrobić w pojedynkę. Oni się muszą trzymać razem, myśleć i działać zespołowo.
Tym bardziej próba łączenia ich w jedną formację z drobnomieszczańską „Samoobroną” Palikota była wartościowa.
Po wypowiedzi Palikota o zgwałceniu i kolejnych wypowiedziach Rozenka, który to usprawiedliwia i dalej brutalnie dokłada Wandzie, nie jestem już tego taka pewna. Można oczywiście powiedzieć, że o sukcesie Ruchu przesądziły atuty samego Palikota. Jego ambicja, zdolności organizacyjne, energia, talent polityczny i – powiedzmy otwarcie – majątek. On objechał po Smoleńsku setki miejsc. Można założyć, że niezależnie od zapału elektoratu Wandy Nowickiej, ona bez tego potencjału Palikota nie dostałaby się do parlamentu. Nowicka to wie. Ten problem wróci za trzy lata. I dlatego w pierwszym odruchu postanowiła być posłusznym żołnierzem Ruchu Palikota. Ale w drugim odruchu, kiedy poczuła za sobą poparcie Kongresu Kobiet, uznała, że może grać ostrzej jako jednostka. Cały czas trzeba jednak mieć świadomość, że tu nie chodzi o przeciwstawienie sobie „kobiety” i „mężczyzny”, ale o grę polityczną – podporządkowaną pewnym wartościom i rozgrywającą się w kontekście dzisiejszej polskiej polityki i dzisiejszego Sejmu. Ale dzisiaj już jest po ptakach – Wanda do Palikota nie wróci, nawet gdyby zapraszał, a on nie zaprosi. To jasne.
Przepraszam, że potraktuję cię jak jakiegoś Czernyszewskiego, ale w tej sytuacji „co robić”?
A bo ja wiem? Osobiście, to wybieram się do kina na Django, podobno rewelacja. A serio, to w polityce jest pewnie tak, że na każdym etapie trzeba dobrze rozważyć, ile można ugrać jako samodzielna jednostka, a ile trzeba negocjować i do jakiego stopnia podporządkować się instytucji, której jest się częścią. Więc mnie czysto genderowa interpretacja tego sporu nie przekonuje, a Kongres Kobiet – w którym zresztą działam – jednak nie jest pełnoprawnym graczem w polityce. A tu naprawdę chodzi o politykę, a nie o to, czy ktoś jest kobietą czy mężczyzną. Wymiar genderowy i obyczajowy ma swoje znaczenie, przy tej okazji Kongres Kobiet może zaistnieć jako gracz polityczny w obronie pomiatanej i znieważanej kobiety. Ale to nie wystarcza i nie dajmy się zwieść seksistowskiej gadce tych panów. Jasne, że to są seksiści – niby dlaczego mieliby nimi nie być. Ale Wanda była pomiatana nie jako kobieta, ale jako liderka lewego skrzydła Ruchu Palikota, które zaczęło coraz bardziej odstawać od tej drobnomieszczańskiej „Samoobrony”.
Coraz bardziej nakierowywanej przez Palikota na to, żeby podbierać liberalny elektorat Tuskowi. I dlatego Tusk też rzucił wszystkie swoje „postępowe rezerwy”, żeby zachęcać Wandę Nowicką do buntu.
Jasne, że Tusk prowadził tu swoją grę. Palikota to pewnie rozwścieczyło, stąd wypowiedź o gwałcie, której pewnie teraz żałuje. I pewnie nie tylko on starał się coś na awanturze o Wandę zyskać. Można się też zastanawiać, na ile to lewe skrzydło Ruchu Palikota było uwodzone przez SLD. I ośmielane do większej suwerenności wobec Palikota, bo „w razie czego” oni ich mogą przygarnąć.
Ja ciebie pytam „co robić”, bo mamy ryzyko powrotu lewicowości do etapu „czystych środowisk przedpolitycznych”, a ty jesteś autorką ważnego tekstu o konieczności przejścia lewicy z poziomu NGO-sów do wymiaru skutecznej walki politycznej.
Co ciekawe, Wanda Nowicka wtedy ze mną ostro polemizowała. Uważała, że można narzędziami NGO-sów zrobić dużo więcej niż w polityce.
Ale ona akurat wtedy w polityce nie była.
Jednym słowem pytasz, czy uważam, że mógłby powstać alternatywny wobec Palikota byt na gruzach tej awantury? Ja tego nie wiem, to by wymagało pewnego zbiorowego, międzyśrodowiskowego myślenia i ustaleń. Dziś takiego strategicznego myślenia nie ma, nawet ze strony tych trzech osób – Grodzkiej, Biedronia, Nowickiej. Nie mówiąc już o całej sieci środowisk, które przecież poza dzisiejszą polityką istnieją. Nadal poza polityką. Więc nie wiem, czy jest na to potencjał. Jeśli jednak takiego wysiłku nie da się przeprowadzić, to istniejące formacje polityczne są jedyną alternatywą.
Tamta dyskusja „NGO-sy czy polityka partyjna” jest o tyle ciekawa, że formułuje kryteria pozwalające ocenić doświadczenie całych minionych 20 lat. Nowicka zawsze była wybitną indywidualnością w obszarze oddziaływania metapolitycznego, ale do polityki wchodziła tylko w ramach większych struktur. Także kiedy na obszarze SLD obalono Millera, jego „czystsi” lewicowi antagoniści niczego nie zbudowali. Miller właśnie dlatego wrócił z politycznych zaświatów, że pustki po nim nikt nie umiał zabudować. Dlatego może lepiej było „wychowywać” Palikota, niż go teraz zatłuc? Oczywiście dopóki wystarczająca liczba środowisk i ludzi nowej lewicy nie zdecyduje się skrzyknąć, żeby pod własnym sztandarem wejść do polityki partyjnej.
Wanda to jest ktoś. Nie tylko żołnierz Palikota, który wyszedł z szeregu, jak się tym panom chyba nadal wydaje. Jeśli jest jakaś punktacja liczona w niebie dla polityków i polityczek, to jej ta punktacja w ostatnich tygodniach wzrosła. Ona już nigdy nie dostanie „siedmiu tysięcy głosów”, co złośliwie jej wytknął Rozenek. To już jest polityczka z najwyższej półki. Ale nie żyjemy w Ameryce. To nie jest system polityczny, w którym można wejść do parlamentu jako silna jednostka, już nie mówiąc o uzyskaniu stanowiska wicemarszałka. Ona musi rozważnie te swoje punkty wykorzystać w istniejącym pejzażu politycznym.
Mieliśmy już partię marszałka Borowskiego, była katastrofą.
Trzeba mieć struktury. Ja miałam okazję oglądać chyba najfajniejszą i najbardziej politycznie owocną rzecz, którą Wanda w tym rozdaniu robi. Czyli Ruch Kobiet będący częścią Ruchu Palikota. Widziałam te 200 czy 250 kobiet na jednej sali, wygadanych, odważnych działaczek społecznych. Zajmujących się różnymi sprawami, z różnych środowisk i miejsc. Przedszkola, szkoły, sytuacja niepełnosprawnych, bezrobocie wśród kobiet, opieka nad bezrobotnymi kobietami i ich rodzinami. Praca u podstaw i dobre myślenie. Ona wkładała w te kobiety zapał, podsuwała pomysły, organizowała spotkania. Ale to są kobiety z Ruchu Palikota, one się znalazły w tym miejscu, bo wcześniej powstały struktury tego Ruchu, one mogły działać dzięki dużej strukturze partyjnej. Wanda sama nigdy takiej struktury nie zbudowała. To jest układanka. Trzeba się z nią obchodzić bardzo ostrożnie. Ale to także, a może przede wszystkim dotyczy Palikota. On się przekonał, że nie może tą układanką zarządzać, jakby to była armia, bo nic trwałego w ten sposób się nie zbuduje. Żadnych energii społecznych na dłużej do polityki nie przyciągnie. Sam może być wyrazisty, ambitny, ale pozostanie społecznie jałowy.
Jeśli badamy Ruch Palikota na okoliczność „czystej lewicowości”, to przecież tak samo nieewidentnie lewicowy jest Kongres Kobiet.
Sądzę, że Kongres w tej akurat sytuacji okazał się nieco bardziej platformerski. Jak dla mnie nawet trochę za bardzo. Niezależnie od genderowych priorytetów, w imię których słusznie wystąpił w obronie Wandy (co Palikot, wcielając się w rolę jaskiniowca, tylko potwierdził). Przecież Tusk i Platforma naprawdę bronili Wandy za radą Kongresu. Kongres został tu jako doradca Platformy przywołany. To jest także pewne obciążenie dla Wandy.
Czemu w takim razie Kongres nie miałby otwarcie zagrać na PO? Tam jest choćby Kozłowska-Rajewicz.
Kongres Kobiet chce być bytem autonomicznym, niezależnym od partii politycznych. I to nie jest kwestia czysto taktyczna. Nie tylko chodzi o to, że jako przybudówka do PO Kongres traci wpływ na politykę. Chodzi też o realny polityczny pluralizm w samym Kongresie. Z jednej strony jest tam Agnieszka Grzybek, Kazia Szczuka czy ja, czyli lewicowe feministki związane z KP czy Zielonymi, a z drugiej przedsiębiorczynie, kobiety z giełdy czy Lewiatana, dla których neoliberalne poglądy są take oczywiste, że nawet ich tak nie nazywają. Magda Środa próbuje to wszystko sklejać w imię „siostrzeństwa”, co czasem wychodzi lepiej, a czasem gorzej. A Kozłowska-Rajewicz to jest nasz człowiek w sferach władzy, jest przez nas popierana, ale też oceniana krytycznie. Oczywiście my widzimy, że ona jest pragmatyczna, robi, co może, ale kontekst, jaki jej stwarza Platforma, wymusza na niej jednak zbyt wielką zachowawczość i nadmierną ostrożność. Ja bym też wolała, żeby Kongres Kobiet taki nacisk na świat polityki wywierał nie tylko w imię kobiet jako grupy czy w obronie konkretnych kobiet, którym dzieje się krzywda – choć powtarzam, całkowicie popieram nacisk w sprawie Wandy – ale także w kwestiach np. polityki społecznej. Chciałabym, żeby wypowiedział się jednoznacznie w sprawie urlopów macierzyńskich – a przy okazji ojcowskich – a tego nie zrobił, co moim zdaniem jest błędem. Są ważne kwestie na przecięciu polityki płci i polityki społecznej i ja bym wolała, żeby na to szła większa energia.
Kongres Kobiet, na dobre i złe, jest wyrazem emancypacji obyczajowej nowego polskiego mieszczaństwa. Więc tu łatwiej o konsensus. Ale w sprawach polityki społecznej, umów śmieciowych, systemu podatkowego… tu już łatwego konsensusu nie będzie.
Owszem, pomiędzy poglądami moimi a poglądami Henryki Bochniarz w tych kwestiach jest przepaść. Środa – ze swoim pragmatyzmem i osobistą charyzmą – próbuje tę przepaść zasłonić takimi kategoriami jak „męska dominacja” czy „kobieca solidarność”. Ale powstaje pytanie, w jakich sprawach ta „kobieca solidarność” ma się realizować? Ja uważam, że pakiet emancypacyjny musi znajdować swoje uzupełnienie czy też rozwinięcie w pakiecie większej równości społecznej. Czas lewicy kulturowej naprawdę się skończył, to dotyczy ruchów kobiecych na całym świecie.
Czy istnieje dziś, w momencie tego kryzysu, potencjał na budowanie twardszej politycznej lewicy? A jeśli go nie ma, jak korzystać z istniejących struktur? Albo z rozproszonych ludzi i idei w SLD, RP czy PO?
Moim zdaniem szanse, że uda się dziś zbudować efektywną politycznie lewicową strukturę, są wciąż bardzo małe. Ja co jakiś czas wzbudzam w sobie nadzieję. Np. teraz przez moment myślałam, że Nowicka, Biedroń i Grodzka coś stworzą, a jakieś środowiska czy instytucje spoza dzisiejszej polityki partyjnej to wesprą. Ale racjonalna część mojego zmysłu politycznego mówi mi, że jeszcze nie czas, że trzeba funkcjonować w ramach istniejących organizacji politycznych, które mają umocowanie w terenie i sprawnych politycznie liderów. Jednocześnie dyscyplinując ich, oceniając, wchodząc ostro w dyskusje i spory. Ja mam świadomość, że w tej „realnej polityce” nadal w Polsce dominuje nie podział „lewica” kontra „prawica”, ale podział „modernizatorzy” kontra „mohery”. Trzeba ten podział przesuwać w stronę podziału lewica–prawica, pozbawiać go dystynktywnej brutalności, dopiero uczyć lewicowości, mając świadomość, jak to będzie długie i trudne. Tymczasem przez Palikota jesteśmy na etapie dyskusji o tym, czy kobieta może chcieć zostać zgwałcona. Od rana miałam z sześć telefonów z prośbą o komentarz. Dla mediów to jest świetny temat, w sam raz dla feministki. Ręce opadają.
