Jeden z najwybitniejszych amerykańskich dramaturgów, laureat nagrody Pulitzera za Anioły w Ameryce, porównuje Obamę do Roosevelta, za światowy kryzys wini Ronalda Reagana, a także zdradza, jakiego polskiego twórcę teatralnego ceni najbardziej. Z Tonym Kushnerem rozmawia Michał Hernes.
Michał Hernes: W jednym z wywiadów powiedział pan, że nie rozumie kina. Mimo to napisał pan scenariusze do dwóch filmów Stevena Spielberga: Monachium i Lincolna. Czy to oznacza, że lubi pan wysoko stawiać sobie poprzeczkę?
Tony Kushner: Chodziło mi o to, że mam bardzo nikłe pojęcie o technicznych aspektach kręcenia filmu. Nie jestem reżyserem. Kiedy Mike Nichols zrobił telewizyjną wersję Aniołów w Ameryce, uświadomiłem sobie, że nigdy wcześniej nie byłem na planie filmowej produkcji. Zajmuję się przecież pisaniem dramatów. I nawet jeśli napisałem już trzy scenariusze do filmów, wciąż nie pojmuję, jak przebiega proces ich powstawania czy montażu. I to niezależnie od faktu, że mógłbym spokojnie wyreżyserować spektakl teatralny. Wiem, jak rozmawiać z aktorami i odpowiednio nimi pokierować. Na pewno stałem się mądrzejszy niż byłem wcześniej. Nie mam jednak ambicji, aby pójść w ślady Spielberga lub Nicholsa. Nie sądzę też, bym był w tym dobry. Oczywiście, samo pisanie scenariuszy sprawia mi ogromną frajdę. Chcę to kontynuować i odnoszę wrażenie, że brak znajomości zagadnień, o których wspominałem powyżej, wcale mi w tym nie przeszkadza. Finalny efekt należy już do reżysera.
Nad Aniołami w Ameryce pierwotnie pracował pan wspólnie z Robertem Altmanem. Czemu ten projekt ostatecznie nie doszedł do skutku?
Na początku chciałbym podkreślić, że bardzo się z Bobem lubiliśmy i cieszę się, że mogłem z nim pracować. Niestety, mieliśmy różne wizje realizacji tego projektu i właśnie z tego powodu podjęliśmy decyzję o zakończeniu współpracy. Kiedy od tego czasu minęły trzy lata i wydawało mi się, że Anioły w Ameryce nie trafią na ekran, nagle zgłosił się do mnie Mike Nichols.
Dzięki temu doczekaliśmy, wyprodukowanej przez HBO, telewizyjnej wersji tej historii, traktującej o wielkich i nieustannych zmianach.
Mówiąc szczerze, nie lubię angażować się w dyskusje na temat tego, o czym traktują moje dzieła i jaka jest ich symbolika. Uwielbiam, gdy ludzie sami o tym dyskutują i do tego dochodzą. Bohaterowie mojego dramatu są uwikłani w różne pułapki. Na ich oczach przemianie ulega coś, co pozornie wydaje się trudne, a może nawet niemożliwe do zmiany. Za sprawą ich działań tworzą się podwaliny transformacji. Jeśli odpowiednio się ją przeprowadzi, może ona nastąpić zaskakująco szybko. Drugą część „Aniołów…” zatytułowałem „Pierestrojka”, bo odniosłem wrażenie, że to kapitalna analogia. Wierzę, że zdołałem umieścić tam również uniwersalne prawdy związane z Europą. Wiem doskonale, że pewne istotne działania, chociażby w Polsce, rozpoczęły się przed inicjatywą Gorbaczowa. Podobnie jak w moim dziele, grunt pod to był już przygotowany. Jednak to w czasie pierestrojki nastąpiło istne trzęsienie ziemi, dzięki któremu Związek Radziecki uległ rozpadowi. Nagle wszystko zaczęło się niesamowite zmieniać. Pośrednio wpłynęły na to takie wydarzenia, jak katastrofa w Czarnobylu, Solidarność w Polsce, ruchy wolnościowe w innych krajach Europy Środkowej, a także wojna w Afganistanie. Paradoksalnie, patrząc na to z zewnątrz, odnosiliśmy w Ameryce wrażenie, że uzdrowienie tej sytuacji nigdy nie nastąpi. To stało się niemal jak za dotknięciem magicznej różdżki i wyglądało na cud, choć nim nie było. Polecam wsłuchać się w to, co mówi Louis w epilogu „Aniołów w Ameryce”: „To jest polityka. Świat gna do przodu. I tylko w polityce zdarzają się cuda”.
Co ciekawe, republikanie przypisywali sobie znaczący udział w wywołaniu tego procesu. Za swego rodzaju paradoks należy uznać entuzjazm, z jakim nasz ówczesny prezydent podchodził do Solidarności czy Lecha Wałęsy. I to mimo swojego negatywnego stosunku do amerykańskich związków zawodowych! Moim zdaniem, amerykańska prawica miała znikomy wpływ na to, co nastąpiło wtedy w Europie. Nie wierzę, że wyścig zbrojeń doprowadził do militarnego bankructwa Związku Radzieckiego. ZSRR i tak już był bankrutem. Jednocześnie wcale nie uważam, że Reagan zrobił za swoich rządów coś naprawdę złego, choć wykonał kilka fatalnych ruchów w Afganistanie, na przykład dostarczając mudżahedinom dużo broni, która nie powinna zostać im sprzedana. Niestety, kiedy wycofaliśmy się z tego kraju, nie podjęto żadnych kroków, mających na celu poprawę sytuacji miejscowej ludności. Inna sprawa, że Reagan pozostawił kolejnym pokoleniom, wprowadzone za jego kadencji, reformy, które długofalowo odbiły się zarówno na amerykańskim, jak i europejskim rynku gospodarczym. Chodzi o obcięcie świadczeń socjalnych, obniżenie podatków dla najbogatszych i deficyt budżetowy. Miało to przyczynić się do prawidłowego funkcjonowania gospodarki, tymczasem skutki tych działań widzimy w wielu krajach, także w Europie. Zamiast poprawić wydajność światowej giełdy, banków i Unii Europejskiej, zaowocowało to głęboką depresją.
Skoro poruszył pan tematy nam współczesne, jestem ciekaw pańskiej opinii na temat rządów Baracka Obamy. Zwłaszcza, że już wkrótce wybory.
Myślę, że to fantastyczny prezydent, który wykonuje niesamowitą robotę w cholernie ciężkich czasach i powinien zostać wybrany na drugą kadencję. Nawet jeśli obawiam się o kondycję ekonomii, która na całym świecie wciąż przeżywa ogromny kryzys. Historia wyborów prezydenckich pokazuje, że jeśli ekonomia jest zła, bardzo łatwo atakować rządzących. Tymczasem Obama podjął działania związane z reformą służby zdrowia, ochrony środowiska czy bezpieczeństwa. Nie oznacza to, że udało mu się wcielić w życie wszystko, czego chciał. Sednem demokracji jest w końcu pluralizm. Prezydent podjął też decyzję o wycofaniu amerykańskich wojsk z Iraku, z czym nie do końca się zgadzam. Najpierw zrobiliśmy tam wielką masakrę, a teraz będziemy umywać od tego ręce. Zapewne podobnie stanie się z Afganistanem. Gdy utracimy jakikolwiek wpływ na te rejony zapalne, sytuacja może się nam wymknąć spod kontroli. Niewykluczone, że z tego powodu problemy z talibami znów będą wyglądały tak samo, jak w latach 90., skutkując chaosem i wojną totalną, w której wszyscy będą walczyć przeciwko wszystkim. Jeśli świat nie weźmie na siebie odpowiedzialności za tę patową sytuację, istnieje realna groźba, że Afganistan powróci do metod z przeszłości. Powinniśmy więc zrobić wszystko, aby zapewnić im stabilne, demokratyczne rządy, których w tej chwili tam nie ma. Wcale nie uważam, że Afgańczycy zawsze będą w złej sytuacji.
Wracając do Obamy, porównałbym go do Roosevelta, który nie był jednak aż tak krytykowany. Pod pewnymi względami ten pierwszy ma trudniejsze zadanie. Roosevelta charakteryzowało bardzo głębokie zrozumienie ideologicznych potrzeb społeczeństwa. Poza tym powszechniejsze było wówczas zaufanie do ekonomicznych i socjalnych reform. W ostatnich trzydziestu latach uległo to zepsuciu, najpierw w wyniku reaganizmu, a potem przez działania administracji Busha. Polityczna dusza Amerykanów została okaleczona i wciąż odczuwamy tego skutki. W opozycji są przecież Rick Perry, Rick Santorum, Michele Bachmann, Sarah Palin czy Ron Paul. Mówiąc szczerze, oburza mnie to, jak Obama jest atakowany przez prawicę, która odwołuje się do jego rasy. Jestem też wściekły ze względu na to, jaką niecierpliwość okazuje lewica. I to praktycznie od początku prezydenckiej kadencji! Pojawiają się głosy, że we wszystkim, co Obama zrobił, nie jest lepszy od Busha. Uważam, że tak go cisnąc, nie zbuduje się prawidłowo funkcjonującego systemu demokratycznego. Zmusza mnie to do zastanowienia, czego naprawdę chcemy.
Skoro rozmawiamy o amerykańskich prezydentach, chciałbym pana zapytać o pracę nad scenariuszem do Lincolna Stevena Spielberga. Traktował pan to jako zwykłe zlecenie, czy bardzo ucieszył pana ten projekt?
To jest dla mnie coś bardzo ważnego. W czasie pisania tego tekstu, dowiedziałem się o Lincolnie mnóstwa szczegółów, o których nie miałem wcześniej pojęcia. Zajęło mi to sześć lat i to zdecydowanie najcięższa rzecz, nad jaką kiedykolwiek pracowałem. Ogromnie skomplikowane były zarówno wszystkie ówczesne konflikty, jak i sama prezydentura Lincolna. Amerykanie niby dużo o nim wiedzą, ale mam wrażenie, że nie do końca pojmują, z czym musiał się zmagać Lincoln. Co ciekawe, gdy Steven zaproponował mi pisanie scenariusza, początkowo mu odmówiłem. Nie byłem pewien, czy stanę się na tyle ekspertem, by móc podjąć ten temat. Dodatkowo czułem, że ogarnięcie postaci Lincolna równa się wysiłkowi, jakiego podjęli się Mozart tworząc Don Giovanniego, a Szekspir Hamleta. Mówimy przecież o politycznym geniuszu z najwyższej półki, który nie tylko świetnie radził sobie z czasie wojny, ale był też znakomitym pisarzem. Trudno zbudować wiarygodny portret psychologiczny tak skomplikowanej postaci, ponieważ pewnych rzeczy nigdy się nie dowiemy. Jeśli próbujesz wytłumaczyć psychologię kogoś takiego w sposób prosty, nie osiągniesz zamierzonego rezultatu. Mając świadomość tego wszystkiego, zdecydowałem się jednak podjąć to wyzwanie. Pierwsza wersja scenariusza miała około pięćset stron. Bardzo obawiałem się, że koncentrując się na całym jego życiu, opowiem o wszystkim, czyli o niczym. W ten sposób ta historia mogłaby utracić całą swoją dramaturgię. Zdecydowałem się więc skoncentrować na jednym konkretnym momencie. Poświęciłem temu projektowi sporo czasu, ale nie żałuję ani chwili. Wrażenie robi też zaangażowanie, z jakim podchodzi do tego projektu Steven Spielberg.
Powróćmy do Aniołów w Ameryce. Polska wersja tego spektaklu, w reżyserii Krzysztofa Warlikowskiego, zostanie wystawiona w czasie muzycznego festiwalu Open’er. Czy w związku z tym nie czuje się pan trochę jak gwiazda rocka?
Nie (śmiech), ale moi rodzice byli muzykami i żałuję, że nim nie zostałem. Bardzo bym chciał się wybrać na tę sztukę. Jak dotychczas odwiedziłem Polskę tylko raz w latach 90. i miałem okazję obejrzeć wtedy bodaj pierwszą polską realizację „Aniołów”. Kto wie, może jeszcze do was wpadnę.
Nie ukrywa pan inspiracji twórczością Bertolda Brechta. Co tak pana w niej ujęło?
Uważam, że charakteryzowało go bardzo głębokie zrozumienie natury teatru. Jego dzieła są przepiękne, a dodatkowo skoncentrował się na najbardziej dramatycznych problemach. Polityka spotyka się u niego z emocjami i rysem psychologicznym. Czasem odnoszę wrażenie, że Brecht nie jest należycie doceniany. Zarzuca mu się propagandę, która nigdy nie miała miejsca, tymczasem to był jeden z największych mistrzów dramaturgii. Prawdopodobnie wyżej można postawić tylko Szekspira i Czechowa. Jego twórczość ukształtowała mnie jako artystę. „Matka Courage i jej dzieci” to jedno z największych arcydzieł. W przetłumaczonej przeze mnie amerykańskiej wersji tego dramatu główną rolę zagrała Meryl Streep, z czego się ogromnie cieszyłem. Chętnie bym jeszcze powrócił do tego projektu i bardziej się w niego zagłębił. W moich dziełach widać również wpływ gejowskich artystów, których podziwiam. Chodzi o Tennessee Williamsa,Williama Inge, Walta Whitmana czy Trumana Capote.
A jak odbierał pan dokonania Jerzego Grotowskiego, którego jedni uważają za mistrza, a inny za szarlatana?
Był bardzo ważny dla amerykańskiego teatru, kiedy kształtowały się jego eksperymentalne nurty. To na pewno fascynująca postać, chociaż nie wpłynął ani na mnie, ani na moje dokonania. Zainspirował natomiast osoby, które odcisnęły jakoś swoje piętno na mojej osobie, na przykład Josepha Chaikina i Judith Malinę. A jeśli miałbym wskazać ważnego dla mnie przedstawiciela polskiego teatru, mój wybór padłby na Tadeusza Kantora. Gdy zobaczyłem jeden czy dwa spektakle Grotowskiego, kompletnie nie wiedziałem, o co chodzi. Byłem na to o jakieś dziesięć lat za młody. Z kolei moje spotkanie z dziełami Kantora nastąpiło już podczas studiów. Robiły na mnie piorunujące wrażenie.
