Wokół nowych ruchów społecznych powstają profile na Facebooku, a nie normalne gazety, nie wspominając już o partii.
Michał Sutowski: Dla części europejskiej lewicy USA to pustynia – nie było tam nigdy silnych partii robotniczych, zieloni stanowią margines, a lewicowe poglądy głosi tylko wąska elita z Nowego Jorku. Inny stereotyp głoszą wasi konserwatyści – ich zdaniem siły radykalne niemal doszczętnie opanowały amerykańską cywilizację. Czuje się pan, jako człowiek lewicy, przegranym czy hegemonem?
Michael Kazin: W książce Amerykańscy marzyciele stawiam tezę, że lewica wywarła ogromny wpływ na Amerykanów. Ukształtowała ich postawy zarówno wobec indywidualnej wolności, jak i solidarności, albo inaczej: zbiorowej odpowiedzialności za wspólnotę, która dotyczy nie tylko spraw „egzystencjalnych”, jak obrona przed zewnętrznym zagrożeniem, ale rozciąga się również na kwestie społeczno-gospodarcze. I większość ludzi na lewicy w USA utożsamia się z obiema tymi tradycjami, na pewno zaś środowisko mojego pisma, czyli „Dissent”.
Od czasu jego powstania, już prawie sześćdziesiąt lat temu, albo popieramy demokratów, albo znajdujemy się na lewo od nich – w zależności od tego, jak do tych dwóch tradycji odnosi się to „lewe skrzydło” establishmentu. Nie będzie wielkim odkryciem, jeśli powiem, że gdy chodzi o tradycję indywidualnej wolności, demokraci byli konsekwentni i mają naprawdę duże zasługi – w roku 1948 definitywnie zaakceptowali równość rasową jako część swojego programu politycznego, a w latach 60., w czasach Kennedy’ego i Johnsona, pod wpływem ruchu praw obywatelskich zaczęli ją wdrażać na poziomie prawa i w praktyce. Potem doszła obrona mniejszości etnicznych, prawa homoseksualistów czy równouprawnienie kobiet.
Gorzej sprawy się mają z gospodarką, bo mniej więcej od połowy lat 70. poszli na zdecydowanie zbyt duży kompromis z tym, co europejczycy nazywają gospodarczym neoliberalizmem.
Mówi pan o wpływaniu na postawy ludzi – ale nawet w nominalnie demokratycznym kraju one nie są decydujące, jeśli system jest zablokowany. Obecnie poważniejsza zmiana polityki gospodarczej wydaje się niemal nie do pomyślenia. Cóż po samych „postawach”, kiedy brakuje narzędzi wpływu?
To prawda, że w kwestiach gospodarczych pole manewru zdaje się bardzo ograniczone. Świetnie opisują to Jacob Hacker i Paul Pierson w niedawno wydanej książce Winner-Take-All Politics, w której pokazują cały szereg blokad uniemożliwiających zmianę polityki podatkowej, tak żeby mniej faworyzowała najbogatszych, wzmocnienie związków zawodowych, tak żeby dawały pracownikom choć odrobinę więcej atutów w starciu z pracodawcami, czy regulację rynków finansowych.
Ale to zablokowanie jest długofalową konsekwencją właśnie pewnych postaw – lewica zaniedbywała dyskurs gospodarczy przez całe dziesięciolecia, kupując niemal w całości narrację prawicy. Tymczasem jeśli chodzi o wolność osobistą czy ekspresję indywidualności system nie jest zablokowany, czego dowodem niedawna wypowiedź Baracka Obamy na temat legalizacji małżeństw homoseksualnych.
W przemówieniu Obamy uderzający był język wspólnotowy, język więzi społecznych, patriotyzmu – zamiast opowieści o realizacji indywidualnych pragnień. Do jakich „tradycyjnych wartości amerykańskich” może pana zdaniem odwoływać się lewica w USA?
Istnieje coś takiego jak „radykalny amerykanizm” – dość mglista tradycja, którą jednak mogą wykorzystać siły progresywne w imię większej równości i wolności. Oczywiście jej zasadnicze ideały można też potraktować jako sprzeczne. Chodzi o równe prawa, wolność indywidualną, a zarazem poczucie wspólnoty, co, co można nazwać komunitaryzmem. Ten ostatni aspekt realizuje się przede wszystkim w ramach wspólnot lokalnych, Kościołów, czasem także w obrębie mniejszości etnicznych, zwłaszcza jeśli mają za sobą historię wyzysku przez większość. Aby osiągnąć sukces, lewica musi przemawiać w ramach tych języków i tych tradycji.
Język odpowiedzialności za wspólnotę jest bardzo wyraźny u Obamy, kiedy cytuje fragmenty Biblii przypominające, że powinniśmy być „stróżem brata swego”. Siostry oczywiście też. Problem z taką wspólnotą może oczywiście polegać na jej zamknięciu – w USA takie solidarne wewnętrznie grupy są zazwyczaj rozdrobnione, a nieraz wrogo nastawione do siebie.
Dla lewicy ważny jest też tzw. republikanizm obywatelski – idea, że mieszkańcy wspólnoty w sferze publicznej próbują szukać dobra wspólnego.
Poszukują racjonalnych, obiektywnych rozwiązań w dyskusji?
Nie, nie chodzi tu o żadną „obiektywną” racjonalność. Języka republikanizmu obywatelskiego używał często ruch pracowniczy. Zamiast odwoływać się do konfliktu klasowego, zwłaszcza po II wojnie światowej krytykował nierównowagę sił i wzrost znaczenia korporacji z punktu widzenia dobra wspólnego, a nawet moralności publicznej.
I znowu: to jest „obrotowy” dyskurs, bo dziś z tych pozycji można oskarżać na przykład powiązanie interesów państwa i korporacji i domagać się dalszego ograniczenia roli państwa. Podobnie zresztą było z dyskursem antyelitarnym – w książce Populist Persuasion: An American History wskazuję, że populizm to była domena lewicy przez całe dziesięciolecia. Z europejskiego punktu widzenia pewnie trudno to sobie wyobrazić, ale u nas prawica przejęła język antelitarny właściwie dopiero na etapie backlashu kulturowego, w latach 70.
Częścią przesłania Amerykańskich marzycieli jest teza, że łączność z lokalną tradycją to właściwie warunek sine qua non sukcesu lewicy. Kiedy mowa o zniesieniu niewolnictwa, to sprawa jest jasna – ta instytucja przeczy zasadzie wolności i równych praw. Ale jak z amerykańskiej tradycji wywieść na przykład redystrybucję dochodów, w końcu kluczową ideę dla lewicy?
Nie da się ukryć, że ta idea nie porywa Amerykanów. Przekonanie, że jeśli system zapewnia uczciwe zasady, a prawo jest równe dla wszystkich, to każda pracowita i utalentowana jednostka jest w stanie osiągnąć sukces, jest bardzo powszechne. Uczciwe reguły, dotrzymywanie i egzekwowanie umów i zobowiązań, brak przywilejów – pod tymi warunkami człowiek ma prawo właściwie do nieograniczonej akumulacji majątku. Wyjątek stanowi sytuacja, kiedy widać ewidentnie, że najbogatsi nie poczuwają się do odpowiedzialności za dobro wspólne – ale to jeszcze nie jest przyzwolenie na redystrybucję.
Warto pamiętać, że kiedy w USA w 1914 wprowadzono podatek dochodowy, jego 3-procentowa stawka nie pozwoliłaby oczywiście na sfinansowanie rozbudowanych instytucji państwa opiekuńczego. Chodziło bardziej o oficjalne uznanie zobowiązań osób zamożnych wobec reszty społeczeństwa – choćby w zamian za zapewnienie im ochrony własności, utrzymywania porządku, itd.
A zatem liczy się raczej „uczciwość” niż „równość”?
W dużej mierze tak. Liczą się też takie kategorie jak „godziwość czy „przyzwoitość”. Pracodawca powinien płacić wynagrodzenie pozwalające na godziwe życie, związki zawodowe nie powinny nadmiernie naciskać przedsiębiorców – to taka wizja porządku ekonomicznego w małym miasteczku, w którym wszyscy się znają i odnoszą się do siebie przyzwoicie, żeby na ulicy móc sobie spojrzeć w oczy. Nietrudno zgadnąć, że ten obraz nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością współczesnego kapitalizmu.
Podtytuł Amerykańskich marzycieli brzmi Jak lewica zmieniła Amerykę. Opowiada pan historię dwustu lat walki o więcej wolności i więcej równości. Sytuuje pan jednak na lewicy postacie, które intuicyjnie trudno ze sobą zestawić. Co mają ze sobą wspólnego chrześcijański rewolucjonista John Brown i prorok LSD, homoseksualny poeta Allen Ginsberg?
Na pewno jeden i drugi byli prawdziwymi celebrytami swoich epok (śmiech). A mówiąc poważnie, to obaj bronili idei radykalnie pojmowanej równości. Zapewne i Browna, i Ginsberga można by nazwać komunistami, ponieważ dla obu zasadniczym celem było życie we wspólnocie równych, choć oczywiście inne były konteksty.
Brown walczył o zniesienie nierówności ras i umarł jako chrześcijański męczennik. Nie tylko dlatego, że powoływał się na cierpienie Chrystusa jako wzór do naśladowania, a równość wszystkich ludzi głosił na gruncie chrześcijaństwa właśnie. Także dlatego, że jego śmierć przez powieszenie po nieudanym rajdzie na Harpers Ferry w roku 1859 odczytywano jako symbol odkupienia amerykańskiego grzechu niewolnictwa.
Sto lat później Ginsberg na szczęście nie musiał ginąć, ale też urósł do rangi ikony ruchu, tym razem kontrkultury. Jego pragnienie równości dotyczyło mniejszości seksualnych, ale nie tylko – gorąco popierał ruch obrony praw obywatelskich. W ciągu jednego tygodnia potrafił pokazać się najpierw w San Francisco, paląc ostentacyjnie zakazaną marihuanę i obwieszczając wszystkim swą miłość do mężczyzn, a potem w Waszyngtonie, gdzie protestował przeciwko zabijaniu cywili w Wietnamie.
A czy przypadkiem lewica w USA nie była zawsze ruchem tylko jednej sprawy? „Wielkie tematy” poszczególnych epok – zniesienie niewolnictwa, równouprawnienie wyborcze kobiet, walka o prawa pracownicze, prawa obywatelskie – często się nawzajem wykluczały.
Amerykańscy marzyciele opisują dwieście lat historii, siłą rzeczy więc musiałem się skupić na ruchach najbardziej kluczowych dla każdego okresu. Niewątpliwie jednak jest coś na rzeczy, jeśli weźmiemy pod uwagę, że poza radykalnymi Wobblies [Industrial Workers of the World, związek założony w 1905 roku] mało który związek zawodowy konsekwentnie walczył z dyskryminacją rasową i etniczną, że ruch abolicjonistów uważany był często za wroga białej klasy robotniczej Północy, a z kolei niektóre sufrażystki uważały za skandal, że prawa wyborcze mają mężczyźni pochodzenia imigranckiego z dolnych warstw społecznych, a nie one, wykształcone białe kobiety z Nowej Anglii.
To prawda, że w Stanach Zjednoczonych niełatwo było walczyć konsekwentnie o wiele lewicowych wartości naraz. Ale chyba jeszcze poważniejszy problem polega na tym, że ostatni naprawdę wielki ruch społeczny, mieliśmy w latach 70. Myślę tu o feminizmie.
A potem?
No właśnie. Niejako naturalnym kandydatem na „wielką sprawę” lewicy po latach 70. były rosnące nierówności ekonomiczne. Ewidentne zaniedbanie tego tematu przez lewicę po roku 1968 to jedna kwestia – zabrakło w naszej debacie publicznej takich krytycznych bestsellerów, jakimi były niegdyś W roku 2000 Edwarda Bellamy, Postęp i nędza Henry’ego George’a czy, już po wojnie, The Other America Michaela Harringtona. Nieźle sprzedała się People’s History of the United States Zinna, ale do niej akurat odnoszę się dość krytycznie – manichejskie opowieści o podniosłych moralnie klęskach ludu w starciu z elitami to niekoniecznie dobry punkt wyjścia do budowy progresywnego ruchu politycznego.
A czego jeszcze zabrakło?
Instytucji. Ostatnią, która walczyła z nierównościami ekonomicznymi, były związki zawodowe, ale one od lat 60. są na równi pochyłej. Musimy pamiętać, że druga strona nie spała i niemal od samego początku organizowała siły do walki z reformami New Dealu. Co najmniej od lat 70. mamy w Ameryce do czynienia z dobrze zorganizowanym, posiadającym zaplecze intelektualne w postaci konserwatywnych think-tanków ruchem na rzecz demontażu zdobyczy państwa opiekuńczego, deregulacji rynków finansowych i osłabienia pozycji związków zawodowych. Do tego dochodzą zmiany strukturalne i dezindustrializacja.
Nie jest przypadkiem, że w latach 80. na dobre zaczął się kryzys socjaldemokracji w Europie. Nie wszyscy pamiętają, że to przecież socjalista François Mitterrand, mentor zwycięzcy ostatnich wyborów we Francji, rozpoczął demontaż tamtejszego welfare.
Demokraci też zmieniają front. Skręcają ekonomicznie w prawo.
No właśnie, choć sprawą dyskusyjną jest porządek przyczyn i skutków. Nie ma jednak wątpliwości, że pomiędzy bardziej postępową częścią elit politycznych a ruchami społecznymi istnieje swoiste sprzężenie zwrotne. Od lat 30. Partia Demokratyczna była domyślnym ugrupowaniem dla niemal wszystkich ludzi na lewicy – mieli na kogo głosować, a zarazem oddolny ruch był w stanie wywierać nacisk i przesuwać liberałów u władzy w lewo. Tak było w czasach Franklina Delano Roosevelta i ruchów pracowniczych, tak też było w przypadku Lyndona B. Johnsona, który obok wysłania wojsk do Wietnamu wprowadził też akcję afirmatywną i systemy opieki zdrowotnej Medicare i Medicaid. Obecnie tego przełożenia brakuje.
Kampania prezydencka w roku 2008 obudziła nadzieję, że uda się je odbudować na nowo – w wyborczym zwycięstwie Obamie pomógł przecież wielki ruch wolontariuszy. To miał być nowy prezydent obywateli, odwoływał się do tradycji wielkich ruchów społecznych… Dlaczego tak niewiele z tego zostało?
Warto przysłuchać się dokładniej jego przemówieniom – Barack Obama odwoływał się, owszem, do wielkich ruchów społecznych, ale przede wszystkim do tych, które już nie istnieją (śmiech), z abolicjonistami i ruchem praw obywatelskich z lat 60. na czele. W jego retoryce unosił się oczywiście tamten duch, mowa była o zmianie, o tym, że „damy radę”. Tylko że cały ten ruch, który stał za kampanią, okazał się po prostu częścią kampanii. Ludzi to porywało – taka elektryzująca, podszyta niemal mesjanizmem inspiracja charyzmatycznego przywódcy. Ale w kampanii wyborczej chodzi po prostu o to, żeby wynieść tego jednego człowieka do władzy.
I kiedy okazało się, że po kampanii nikt tych aktywistów nie potrzebuje, entuzjazm opadł?
Nie byłbym aż takim pesymistą. Nie sądzę, że ten potencjał został zupełnie zmarnowany. Część entuzjazmu dla ruchu Occupy Wall Street wynikała właśnie z rozwiania się nadziei na to, że Barack Obama rzeczywiście okaże się przywódcą transformacyjnym, postacią, która odmieni amerykańską politykę.
A w ogóle mógł ją odmienić? Czy takie „przesuwanie liberałów na lewo”, jak w czasach New Dealu, jest jeszcze możliwe?
To jest pytanie. Stoimy przed podwójnym problemem – stymulacji wzrostu gospodarczego i jego sprawiedliwego podziału. A wszystko to w okresie głębokiej zmiany struktury gospodarczej i zadłużenia publicznego, które jest efektem wieloletniego cięcia podatków, a ostatnio także wielkiego transferu publicznych pieniędzy do rynku finansowego.
Jak pamiętamy, najlepszym okresem dla lewicy społecznej były jednak lata wzrostu – tak jak za prezydentury Eisenhowera, a później Kennedy’ego i Johnsona. Dzisiaj tort jest ogromny, ale nie rośnie – co skłania różne grupy interesu do walki o to, co jest. Widać to zresztą także w retoryce Occupy Wall Street – idea „99 procent” dotyczy przede wszystkim niesprawiedliwego podziału bogactwa, tego, że „1 procent” przywłaszcza jego nieproporcjonalnie dużą część. Brakuje politycznej artykulacji pomysłów na stymulowanie wzrostu, choć mamy propozycje ekonomiczne.
Jeśli chodzi o podział bogactwa, to faktycznie mamy dramat. Obecne rozwiązania ustrojowe – konieczność uzyskania większości sześćdziesięciu głosów w Senacie – w połączeniu z generalnym sceptycyzmem Amerykanów co do bezpośredniego opodatkowania dochodów czynią propozycje bardziej sprawiedliwego rozłożenia społecznych ciężarów dość mglistą retoryką.
W stronę jakich rozwiązań należałoby zatem zmierzać?
Na poziomie wartości: tyle równości, ile jest możliwe bez zdławienia dynamiki wzrostu. Jak wiemy z przykładu gospodarek upaństwowionych, od pewnego momentu ona rzeczywiście zaczyna wyhamowywać. A jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, to niestety właśnie polityka podatkowa, tak trudna do zmiany w amerykańskich warunkach, najprawdopodobniej zadecyduje o całej reszcie – jakości usług publicznych, oświaty etc. Na pewno konieczna jest też dyskusja o rynku mieszkaniowym i hipotekach, które bardzo mocno uderzyły w klasę średnią – jak wiemy, egzekwowanie długów Wall Street w zasadzie nie miało miejsca, natomiast licytacji majątków zwykłych obywateli było mnóstwo. Do tego należałoby pewnie dopisać reformę ubezpieczeń zdrowotnych z opcją publiczną.
Istnieje jakiś model społeczno-gospodarczy, który uważa pan za wart naśladowania w USA?
Wielu ludzi na lewicy za wzorzec uważa kraje skandynawskie. Moim zdaniem niespecjalnie daje się on kopiować w krajach, gdzie silne poczucie solidarności ze wspólnotą nie jest oczywiste i które nie miały tyle szczęścia, jeśli chodzi o straty i wydatki wojenne. Ale ze Skandynawów, a zwłaszcza Szwedów, powinniśmy w Stanach Zjednoczonych brać przykład w co najmniej w jednej kwestii. Otóż hegemonia szwedzkiej socjaldemokracji wzięła się między innymi stąd, że udało się jej zaprezentować model państwa opiekuńczego jako ważny z punktu widzenia dobra wspólnego – przekroczono język interesu jednej klasy. Biorąc pod uwagę nasze doświadczenia i tradycje, to piekielnie ważna lekcja.
Czy ruch Occupy Wall Street ma szansę coś zasadniczo zmienić w amerykańskiej polityce?
Mój kolega z „Dissent” Michael Walzer twierdzi, że to nie tyle ruch, ile „powstanie”, rebelia podobna do tych, jakie mogliśmy zaobserwować w Hiszpanii czy Izraelu. Taktyka OWS była rzeczywiście pomysłowa, efektowna, niosła przesłanie okupowania the commons, tego, co wspólne.
Ale niezmiennie wracamy do problemu instytucji – duża część uczestników Occupy Wall Street ma raczej anarchistyczne skłonności, a zatem są pryncypialnie przeciwni instytucjonalizacji tego ruchu, kampanii, rebelii, nieważne, jak go nazwiemy. Instytucje, które wokół OWS powstają, to głównie media, częściej zresztą profile na Facebooku czy konta na Twitterze niż „pełnoprawne” gazety, nie wspominając o czymś w rodzaju partii.
Sądzi pan, że utrzymają się dłużej?
Zależy, czy OWS wykaże autentyczny potencjał koalicyjny, przede wszystkim ze związkami zawodowymi, których trochę jeszcze w USA zostało, w tym całkiem progresywne. Poza tym warto szukać porozumienia z ruchami lokalnymi, jak koalicja w Wisconsin, która desperacko próbuje powstrzymać tamtejszego gubernatora Scotta Walkera przed likwidacją całego sektora publicznego. Są progresywni senatorzy, jak demokrata Sherrod Brown z Ohio, mocno wspierający ruchy pracownicze.
Jestem umiarkowanym optymistą. Młodym ludziom, których spotykam na przykład na uniwersytecie, udaje się jakoś przezwyciężyć powszechny cynizm i angażować się w imię obrony własnych interesów. Mają o co walczyć – bezrobocie i niestałość zatrudnienia to jeden problem, do tego dochodzą rosnące opłaty za studia i długi wynikające z pożyczek studenckich. A cynizm to chyba najpotężniejsza broń prawicy – bo sprzyja biernemu przyzwoleniu na status quo. Lewica potrzebuje nadziei, bez niej jest właściwie nie do pomyślenia.
Barack Obama jest jeszcze w tym układzie sił istotny?
Bardzo. Te dwieście lat historii USA, które opisałem w swojej książce, pokazuje, że największą szansę na pozytywną zmianę daje sojusz oddolnych ruchów społecznych z bardziej liberalnym skrzydłem elit. Jeśli Mitt Romney wygra w listopadzie, stracimy i tę możliwość.
Lewicy potrzeba nadziei – a utopii? Choćby jako „idei regulatywnej”, jak chcieli tego założyciele „Dissent” niemal sześćdziesiąt lat temu?
Radykalni demokraci czy socjaldemokraci potrzebują czegoś, co Michael Harrington nazwał „wizjonerskim gradualizmem” – poczucia, w którą stronę powinny zmierzać ich doraźne potyczki i starcia wyborcze. Powinniśmy krytykować amoralizm „wolnych rynków” w takim samym stopniu jak nieludzki charakter totalitarnego (albo po prostu dyktatorskiego) państwa. W obecnych warunkach taka krytyka z konieczności niesie utopijne implikacje, skoro wszelkie pomysły bardziej kooperacyjnej i bardziej egalitarnej gospodarki wydają się niepraktyczne niemal wszystkim przywódcom politycznym – i prawdopodobnie większości obywateli.
Zapraszamy na spotkanie z Michaelem Kazinem w ramach urodzinowych debat „Krytyki Politycznej”!
Michael Kazin (1948) – jeden z najwybitniejszych historyków Ameryki. Profesor Uniwersytetu Georgetown, badacz amerykańskich ruchów społecznych, współwydawca „Dissent”, legendarnego pisma niekomunistycznej lewicy. Publikuje m.in. na łamach „New York Timesa” i „The Nation”. Jest autorem takich książek jak A Godly Hero: The Life of William Jennings Bryan, Barons of Labor czy The Populist Persuation. W Wydawnictwie Krytyki Politycznej ukazali się jego Amerykańscy marzyciele. Jak lewica zmieniła Amerykę.
