Rewolucja to nie jest moment, to powolny proces, który wymaga wiele energii i poświęcenia – mówią Miguel Robles-Durán i Gabriela Rendon w rozmowie z Joanną Warszą i Florianem Malzacherem
Nowy Jork, 6 listopada 2011, Nowy
Jork-Berlin 20 listopada 2011
Minęło 50 dni odkąd rozpoczęło się
Okupuj Wall Street. Symbolem ruchu stał się obóz w parku Zuccotti
ze swoimi namiotami, transparentami i samo-organizacją. To on jest
widoczny w mediach. Ale są też mniej znane, ale być może nawet
ważniejsze, liczne inicjatywy i komitety, które zajmują się
wypracowywaniem i głoszeniem politycznych idei i żądań. Jesteś
członkiem Komitetu ds. Edukacji. Jak opisałbyś relację między
bardzo widocznym obozem i mniej widocznymi działaniami, za to
nastawionymi na trwalsze skutki?
Wszystkie nasze komitety powstały w
obozie. Na początku ruch był tam skoncentrowany i to miejsce
odegrało bardzo ważną rolę. Ale pytanie brzmi: „Jakie ma
znaczenie okupowane miejsce w porównaniu do innych działań OWS?
Jaka jest między nimi relacja?”. Weźmy przykład zgromadzeń.
Odbywają się one w obozie. Ale nie ma tam miejsca dla wszystkich
4000 naszych członków. Obóz jest reprezentacją ruchu, ale ruch
jest o wiele większy.
Ale obóz nadal jest potrzebny jako
symbol?
Na początku był. Wiele dyskutujemy o
tym, czy należy obóz zachować czy zlikwidować. To strategiczna
decyzja. Jeśli zamkniemy obóz to będziemy musieli zadbać o to,
żeby media nie przedstawiły tego jako naszej porażki, dezercji.
Dlaczego myślimy o zlikwidowaniu obozu? Dlatego, że jesteśmy już o
wiele dalej. Każdego dnia coś okupujemy – Ministerstwo Edukacji,
Ministerstwo Transportu, etc. A wszystkie ważne spotkania komitetów
odbywają się przy Wall Street 60, w publicznie dostępnym lobby
prywatnego banku. Prawdziwe działania ruchu odbywają się coraz
częściej poza obozem.
Ale obóz działa również jako model
samoorganizującego się społeczeństwa. Jego funkcjonowaniem
zajmują się różne komitety: byli członkowie gangów zastanawiają
się razem z byłymi glinami, jak rozwiązywać konflikty bez
przemocy, profesorowie psychologii i studenci myślą, jak zająć
się chorymi umysłowo osobami, które chcą zamieszkać w obozie.
Wspólnie zajmujecie się dystrybucją pochodzącego z datków
jedzenia i ubrań, i organizacją obozowej biblioteki. Tworzycie od
początku struktury społeczne, negocjujecie wspólne życie – w
sposób niemal utopijny.
Stany Zjednoczone mają długą
tradycję miasteczek namiotowych. Bezdomni zakładają takie obozy od
lat sześćdziesiątych. Niedawno mogliśmy je zobaczyć np. w Camden
w New Jersey albo na obrzeżach Newark, w Filadelfii i Detroit.
Bezdomni organizowali takie miasteczka namiotowe, aby zebrać się
razem i wspólnie walczyć o różne sprawy. Mieli poparcie różnych
organizacji, które dawały im namioty i jedzenie. Don Mitchells
tłumaczy w swojej książce The Right to the City [Prawo do miasta],
że te miasteczka nie nabrały nigdy dużego znaczenia ponieważ rząd
walczył z nimi bardzo stanowczo. Były likwidowane zanim zdążyła
wykształcić się w nich prawdziwa wspólnota. Rząd boi się tej
formy organizacji. Nasz obóz odwołuje się do tamtych miasteczek.
Jest w nim wielu bezdomnych i to oni uczą nas jak przeżyć w takich
warunkach. Na przykład jak poradzić sobie z zimnem. Gdyby im w tym
nie przeszkadzano, mogliby mieszkać w doskonale funkcjonujących
samoorganizujących się miasteczkach namiotowych z własną formą
wspólnoty, własną pomocą medyczną itd.
Nasz obóz to miejsce eksperymentu,
oporu ale też symbol oporu. Można go uznać za wzór lepiej
zorganizowanego miasta. Musimy jednak pamiętać o co chodzi w naszym
ruchu. Chodzi o nas wszystkich. Ludzie w obozie należą do tych 99
procent społeczeństwa, które reprezentujemy, ale należą do nich
też ludzie mieszkający poza obozem. Nie możemy się skupiać tylko
na nas.
Wydaje się, że te 99 procent wciąż
potrzebuje obozu jako symbolu. Co się stanie, gdy ten symbol
zniknie?
Obóz jest bardzo silnym symbolem. Ale
nasze wysiłki koncentrują się na najbiedniejszych dzielnicach
Nowego Jorku i tam chcemy być obecni. Tylko pewien typ ludzi
przychodzi do parku Zuccotti, który zresztą ma swoje limity
przestrzenne i nie pomieści już wiele więcej osób. Musimy dotrzeć
do tych, którzy sami nie przyjdą do parku Zuccotti. Do 99 procent
należą taksówkarze, robotnicy, sprzątaczki i kelnerki. Obóz
Zuccotti to za mało. Musimy stworzyć wiele obozów w różnych
częściach miasta. To działałoby lepiej niż jeden reprezentacyjny
obóz w centralnym miejscu. Najtrudniejszym zadaniem jest
przyciągnięcie taksówkarzy i ludzi zamiatających ulice, a oni są
w o wiele gorszej sytuacji niż większość ludzi z parku Zuccotti.
Jaki powinien być następny krok? Jak
powinien się rozwijać ruch?
Popatrzcie na gazety z tego tygodnia.
Każda z nich pisze, że szczyt G20 był kompletnym fiaskiem. Grecja
jest całkowicie pogrążona w chaosie, niedługo to samo stanie się
w Hiszpanii. We Włoszech też jest bardzo zła sytuacja. Nawet
Francja ma coraz poważniejsze problemy ekonomiczne. Ruchy takie jak
nasz będą rosły w siłę na całym świecie. Powinniśmy otworzyć
się na nie, zjednoczyć Oburzonych, Democracia Real Ya!, Krytykę
Polityczną, itd. Stworzyć koalicję nas wszystkich. Wierzę, że
nasz ruch będzie się rozprzestrzeniał. Już jest wszędzie i wciąż
rośnie. Najważniejsze to dotrzeć do klasy pracującej. Dlatego
musimy być obecni w najbiedniejszych dzielnicach. Nie możemy
skupiać się na ludziach, którzy już są rozczarowani dominującą
polityką i ekonomią. Ci ludzie sami przyjdą do parku Zuccotti. Ale
są też ludzie, którzy są uciskani i nie mogą sobie nawet
wyobrazić, że to mogłoby się zmienić. Takich ludzi jest
najwięcej. Musimy do nich dotrzeć, wysłuchać ich i przekonać,
żeby do nas dołączyli.
Jeśli porównamy niewielką liczbę
członków OWS z ogromnymi ruchami społecznymi w Hiszpanii lub w
Grecji, to widać, że to nie wielkość ruchu wywołuje
zainteresowanie mediów. Dlaczego dziennikarze tak bardzo interesują
się ruchem Okupuj Wall Street?
Dlatego, że Amerykanie przez ostatnie
dziesięciolecia byli uśpieni. A to jest koniec tej inercji. W
Stanach jesteśmy w samym brzuchu bestii – Nowy Jork jest finansową
stolicą imperium. A jeśli samo centrum imperium jest zainfekowane,
to znaczy, że może się to zdarzyć wszędzie.
Nie macie przywódców. Jednocześnie w
ramach ruchu działa ponad 80 grup roboczych zajmujących się
konkretnymi kwestiami. Co one robią? Jakie są wasze żądania?
Jeśli sformułujemy konkretne żądania,
zostaniemy natychmiast wchłonięci przez system i stracimy
niezależność. Większość z nas tak uważa. Dlatego nie chcemy
niczego żądać. Jesteśmy całkowicie zawiedzeni systemem
politycznym i nie chodzi nam o jego poprawę w jakiś konkretnych
kwestiach. Radykalizm wielu manifestacji, które odbywały się w
ciągu ostatnich dwóch lat na całym świecie polegał właśnie na
tym, że nie wysuwano żadnych żądań wobec rządów. Zamiast tego
skupiano się na samouświadamianiu się społeczeństwa i
samorządności, przy całkowitym odrzuceniu instytucjonalnej
polityki.
Na początku czysty opór może
działać. Ale w którymś momencie będziecie musieli zacząć
działać, a nie tylko reagować na istniejącą sytuację. Nie
zrobicie tego jeśli nie wejdziecie do parlamentu.
Spokojnie. Ruch jest bardzo młody i
musi się uformować. Na razie ruch zmienił nas i dał nam możliwość
stworzenia równoległej politycznej, społecznej i ekonomicznej
rzeczywistości. Być może to rozwijanie równoległej
rzeczywistości pozwoli nam pewnego dnia wejść do politycznego
aparatu naszego państwa. Demokracja w Ameryce jest inna niż w
Niemczech, gdzie mogła pojawić się nagle Partia Piratów, zdobyć
10% głosów i stać się częścią rządu. Tutaj mamy złożoną z
dwóch partii mafię, która poprzez system finansowania kontroluje
cały system polityczny i skutecznie blokuje dostęp do Kongresu
wszystkim, którzy nie należą do Demokratów lub Republikanów.
Już teraz, po sześciu tygodniach
istnienia ruchu, widać że jest on rozdzierany przez sprzeczne
interesy. Niektórzy chcą go wykorzystać politycznie, kupić lub
zniszczyć. Jak sobie z tym radzicie? Nie boicie się, że system was
wchłonie?
Ludzie porównują Okupuj Wall Street
do 1968 roku. Pamięta się o Maju ’68 bo wtedy miały miejsce
zamieszki, ale w rzeczywistości tamten ruch istniał około 3 lat.
Przez ten czas udało się wiele zmienić, ale niestety ten proces
został zatrzymany. Dziś walczymy z czymś o wiele większym niż w
1968 roku. Świat jest całkowicie scentralizowany. 147 korporacji
kontroluje 40% światowego bogactwa. Gospodarki poszczególnych
państw są ze sobą ściśle połączone. Unia Europejska jest teraz
zupełnie inna niż była w 1968. Dlatego potrzebujemy cierpliwości.
Jeśli tylko uda nam się zachować ten sam kierunek i zasady,
zaangażowanie i powolny wzrost to kapitalizm sam przyniesie nam
coraz więcej ludzi bo ten system nie jest w stanie zmienić własnej
logiki i sytuacja będzie się pogarszać. Kapitalizm coraz bardziej
rozczarowuje ludzi. Ruch Okupuj Wall Street zbudował już strukturę.
Wszystkie nasze komitety zajmujące się m.in. ekonomią, edukacją,
mediami działają i rozwijają swoje projekty. Mam nadzieje, że
efekty będą widoczne po roku. Jesteśmy w stanie stworzyć latający
uniwersytet, alternatywne media itd. Praktykujemy alternatywną
politykę i alternatywną ekonomię. Musimy tylko kontynuować.
Nie boisz się, że ten entuzjazm
wygaśnie?
Nie możemy być pesymistami. Po raz
pierwszy czujemy, że jesteśmy pre-czymś, a nie post-czymś. Jednak
bardzo trudno przewidzieć co będzie dalej. Pytanie brzmi, cytując
piosenkę Laurie Andreson, „How do we begin again?”. Jesteśmy na
początku nowej epoki. Ale którą drogą pójść? Musimy to
wiedzieć zanim zostanie ona przejęta przez finansistów,
kapitalistyczny rynek i cynicznych polityków. Jako społeczeństwo
nie mamy zbyt wielu okazji, żeby coś zdziałać, żeby doprowadzić
do rewolucji. Jeśli ten ruch umrze, to będziemy w kropce. Nie
możemy stracić entuzjazmu, bo bardzo trudno będzie obudzić go
jeszcze raz. Nie chodzi nam o rewolucję w tradycyjnym sensie, kiedy
nowe struktury zastępują stare. To co robimy, to powolny proces
tworzenia równoległego społeczeństwa, które jest wolne od
kapitalizmu i od cynicznej polityki.
Co konkretnie należy zrobić?
W Amsterdamie, podczas Kongresu
Mieszkalnictwa Socjalnego, pewien duński polityk zaproponował, aby
tworzyć domy dla zamożnych i biednych obok siebie. W ramach
programu opłacany byłby projekt architektoniczny domu i można by
się było starać o dofinansowanie jego budowy. To bardzo mała
reforma, ale właśnie na takich strategiach samorządności i
samo-reprezentacji powinniśmy się skupiać. Dopóki nie zastąpimy
systemu hipotecznego narzuconego na obywateli przez neoliberalne
rządy we wczesnych latach 90., niczego nie zmienimy. Wiem, że to
bardzo marksistowsko-strukturalistyczna wizja świata, ale tak to
właśnie widzimy. Wiemy, że nie zniszczymy kapitalizmu, nawet jeśli
udało nam się doprowadzić do tego, że w ostatnich miesiącach
tysiące ludzi zlikwidowało swoje konta bankowe. Nasz program
„zabierz swoje pieniądze z banku” jest bardzo konkretny i
skuteczny. Jest na tyle skuteczny, że Bank of America wycofał się
z nakładania opłat za wypłaty gotówki. To dowodzi, że mamy
wpływ. Ale musimy pamiętać, że ogromne sumy pieniędzy, których
używają bankierzy, nie pochodzą od nas. Pochodzą z systemu
finansowego. Poprzez skoordynowane akcje ludzi możemy go zranić,
ale tylko lekko. Potrzebna jest zmiana strukturalna. Są alternatywne
formy systemu bankowego czy zdrowotnego, które nie opierają się na
wolnym rynku. Jeśli udałoby nam się zbudować je w skali makro,
dokonalibyśmy fundamentalnej zmiany.
Uważamy się za świadome jednostki, a
jednak nie mamy kontroli nad tą ekonomiczną wiedzą.
To prawda. Mówiąc językiem Marksa,
ruch zdobywa w tej chwili świadomość klasową. Czytanie jego pism
jest więc pożyteczne. W tej chwili przekonujemy New School żeby
przeniosła swoje pieniądze z Bank of America do innego banku. Cały
wydział tego chce. Czyż to nie wspaniale?
Przestrzeń publiczna, którą
okupujecie – Zuccotti Park i 60 Wall Street – są w
rzeczywistości własnością prywatną. Spędziłeś ostatnie 15 lat
walcząc z taką formą własności. Teraz jest to jedyna przestrzeń
w centrum miasta, skąd policja nie może was łatwa przepędzić.
Wygląda na to, ze prywatna przestrzeń publiczna jest dziś bardziej
publiczna niż ta prawdziwa publiczna przestrzeń.
Tak, to fantastyczny paradoks. Kiedy
coś się dzieje na Washington Square policja może wszystkich
rozpędzić, właśnie dlatego, że jest to miejsce publiczne. A
prywatne przestrzenie mogą być w łatwy sposób wykorzystane do
walki przeciwko prywatnym interesom. Nasze grupy robocze mogą tam
sobie siedzieć i myśleć, w jaki sposób radykalnie przedefiniować
znaczenie słowa „własność prywatna”.
***
Sytuacja Okupuj Wall Street drastycznie
się zmieniła. Władze miasta zlikwidowały w zeszłym miesiącu
obóz. Zainteresowanie mediów ruchem również słabnie. Co się
dzieje z OWS w tej chwili?
Jestem pewien, że ta eksmisja wyjdzie
na dobre ruchowi i jego działalności. Dla większości z nas
sukcesem ruchu była jego konsolidacja w grupy tematyczne, które
kontynuują prace nad swoimi krótko- i długoterminowymi projektami.
Myślę, że dziś ruch jest dojrzalszy i silniejszy, ma lepiej
zdefiniowane cele i aktywnych członków. Porzucamy spektakl i
skupiamy się na działaniu w miejscach, które potrzebują naszej
pomocy. OWS doprowadziło już do wielkiej zmiany w USA, obudziło
świadomość i solidarność między milionami obywateli, którzy
mieli już dość. Zostaliśmy też uznani za poważną organizację.
W pierwszych miesiącach media informowały o OWS jak o jakiejś
ciekawostce. Teraz każda nasza akcja jest opisywana w poważny
sposób przez amerykańską i międzynarodową prasę. Na przykład w
zeszły wtorek brałem udział w debacie na temat mieszkalnictwa i
wykluczenia. Następnego dnia „Guardian” zamieścił reportaż
wideo z tego spotkania na swojej głównej stronie. Prasa dojrzewa
razem z nami i bardzo mnie to cieszy.
Twój optymizm jest niezniszczalny.
Mam teraz większą wiarę w ruch i
zaangażowanych w niego ludzi niż kiedykolwiek wcześniej. Jesteśmy
coraz bardziej świadomi, że rewolucja to nie jest moment, że jest
to powolny proces, który wymaga wiele energii i poświęcenia. I
wygląda na to, że my wszyscy, którzy wciąż działamy w ruchu,
jesteśmy gotowi kontynuować tę walkę.
Przed nami Święta i Nowy Rok, a potem
ciężka nowojorska zima. Czy ruch przetrwa do wiosny?
Oczywiście! Kalendarz OWS jest pełen
zaplanowanych wydarzeń, np. w grudniu będziemy świętować trzy
miesiące działalności oraz planujemy okupację Departamentu
Edukacji i Departamentu Budownictwa, a w styczniu okupację Kongresu
USA oraz wiele innych projektów, nad którymi dopiero zaczynamy
pracować. Energia ciągle rośnie, mimo że spektakl został
zredukowany do minimum i pozostała ciężka praca.
Jaka jest przyszłość Okupuj Wall
Street?
Będziemy kontynuować nasze działania
w biednych dzielnicach i rozwijać w nich nasze grupy. Wprowadzimy w
życie takie projekty jak Latający Uniwersytet OWS, otwarte
zgromadzenia, pożyczki studenckie i grupy do walki z wykluczeniem,
Opiekę Zdrowotną niezależną od wolnego rynku, alternatywny rynek
mieszkaniowy itd. Oraz, oczywiście, więcej okupacji!
W przyszłym roku walka będzie trwała.
Nadszedł czas, żebyśmy zredefiniowali się wobec innych grup
takich jak: 15-M, Indignados, Arabska Wiosna, Democracia Real Ya!.
Wszyscy walczymy o strukturalną zmianę rzeczywistości. Nie o
miejski rozwój, sztukę, geografię, socjologię, nauki polityczne,
architekturę, politykę, opiekę zdrowotną itd. Musimy wspólnie
walczyć, aby zniszczyć ten panujący od stuleci podział. Musimy
włączyć wszystkie te dyscypliny w dynamikę ekologicznej
totalności akcji obywatelskich, w nasze pełne ryzyka życie
codzienne. Wtedy będziemy mogli wspólnie wymyślić nowy kierunek.
Sztama? Jak zacząć na nowo?
przekł. z jęz. angielskiego Zofia Waślicka
