UE

Czy europejskie wartości wykluczą nas z UE?

orzel-polska-godlo

Rozważania o wartościach to dziś nie zabawa dla pięknoduchów. Wartości to dziś wyborcza hard power i to za nimi idą elektoraty. Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz w rozmowie z Michałem Sutowskim.

Michał Sutowski: Politycy europejscy zaczęli ostatnio odmieniać „wartości europejskie” przez wszystkie przypadki. Emmanuel Macron wygrał z takim przekazem kampanię, podobnym językiem mówi kanclerz Angeli Merkel. Czy ten zwrot w stronę wartości można traktować poważnie? Czy w ogóle „wartości europejskie” to coś więcej niż polityczny slogan?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Żeby nie wchodzić w rozważania filozoficzno-ideologiczne – wartości europejskie, względnie wartości Unii Europejskiej dość jasno definiuje artykuł 2. Traktatu o Unii Europejskiej: „poszanowanie godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowanie praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości”.

Czyli zestaw ogólnie słusznych oczywistości?

Tak się wydawało. Przez dziesięciolecia uważano te „wartości europejskie” za coś danego, raz na zawsze uznanego i załatwionego, a wyzwaniem i dla elit, i dla obywateli było zajęcie się wymiernymi i namacalnymi aspektami życia, związanymi głównie z dobrobytem ekonomicznym i zabezpieczeniem socjalnym. Krótko mówiąc: wartości wewnątrz UE uznano za odhaczone; zgadzaliśmy się, że w praktyce zdarzają się błędy i wypaczenia, ale że sam horyzont ideałów był niekwestionowany.

Sutowski: Tylko demokratyczny protest zatrzyma Polskę w UE

A do tego państwa kandydackie udało się zmusić po 1989 roku, żeby się do nich „przykroiły”.

Tak, skoro wschodni Europejczycy te wartości zaakceptowali, to zakładano, że jak już wejdą do wspólnoty, to będą się ich trzymać. Tzw. kryteria kopenhaskie – stabilna demokracja, praworządność, poszanowanie praw człowieka i mniejszości, czyli ogólny katalog zasad demokracji liberalnej – były twardym warunkiem członkostwa w UE, ale tylko na etapie przedakcesyjnym. Dla państw członkowskich żadnych efektywnych instrumentów ich monitorowania nie było, a Unia Europejska skoncentrowała się na krzewieniu ich na zewnątrz. Skoro bowiem wewnątrz wszystko jest w porządku, to teraz już będziemy tym wspaniałym ustrojem promieniować, oświecać narody i budować bezpieczne otoczenie wokół UE.

Coś nie wyszło?

Dość późno zorientowaliśmy się, że to promieniowanie na zewnątrz może wywołać komplikacje i spotkać się z oporem.

Późno tzn. kiedy? Kiedy po Arabskiej Wiośnie nie rozkwitły arabskie demokracje, tylko nowe dyktatury, do tego niekoniecznie świeckie?

Też. Ale doszedł jeszcze jeden czynnik, czyli reakcja Rosji na wydarzenia na Ukrainie. Problem ukraiński to dość ewidentnie jest efekt promocji – choćby z najlepszymi chęciami – standardów europejskich. One w samej Ukrainie znalazły bardzo wielu zwolenników, ale sąsiad Ukrainy, któremu ekspansja demokracji liberalnej wyraźnie się nie podoba, dostrzegł w tym zagrożenie i zareagował. A Unia Europejska była zupełnie nieprzygotowana na sytuację, w której promocja standardów praworządności, demokracji i praw człowieka wywoła reakcję natury militarnej.

Warto było?

Konsekwencje są tak dramatyczne, że niektórzy żałują zapoczątkowania całego procesu. Byłoby jednak nadużyciem stwierdzenie, że wszystko, co się w ostatnich latach w otoczeniu UE wydarzyło, było efektem promocji demokracji przez Unię; obywatelski ruch protestu i Majdan wynikały przecież z realnych aspiracji obywateli Ukrainy.

My w 1989 roku też mieliśmy aspiracje i Zachód chciał nas przyjąć. Może Unia Europejska straciła swoją soft-power, bo nie ma już czytelnej oferty członkostwa dla krajów ze swego otoczenia? To przecież obietnica bycia w środku była największym impulsem do transformacji…

Tutaj gra rolę więcej czynników. Przede wszystkim Ukraińcy przez ćwierć wieku nie przeprowadzili koniecznych reform. Gigantyczny poziom korupcji na Ukrainie i oligarchiczne wpływy, wciąż tam obecne mimo co najmniej dwóch rewolucji społecznych, bardzo utrudniają transformację w kierunku liberalnej demokracji.

Po Majdanie próbowano to zmienić.

Tak, ale kiedy Ukraińcy się za to wzięli, to nie tylko Unia Europejska osłabła, ale też Rosja się wzmocniła. Przecież 25 lat temu Rosja nie podjęłaby takich działań – teraz zaś była gotowa zareagować politycznie i militarnie, a w wymiarze propagandowym wręcz tej wojny potrzebowała.

Jeśli jednak dobrze rozumiem, niepowodzenie „eksportu demokracji” pokojowymi środkami to tylko symptom, bo realny kryzys wartości demokratycznych wystąpił wewnątrz UE?

Okazało się, że ich zakorzenienie w samej UE jest faktem wcale niedokonanym. Na poziomie państw widać to było najpierw na Węgrzech i zostało to zlekceważone – uznaliśmy, że samo się naprawi. Tymczasem wcale samo się nie naprawiło, a do tego pojawiły się kolejne kraje, gdzie siły kontestujące wartości artykułu 2. dochodzą do władzy lub wywierają wpływ na cały system.

Czy Unia mogła coś na to poradzić? Na początku XXI wieku, kiedy w austriackiej polityce rozbłysła gwiazda Jörga Haidera, po ostrej reakcji różnych krajów UE wydawało się, że to widmo zostało pokonane, ale ono jest silniejsze niż kiedykolwiek.

Na pewno wiemy już, że UE jest systemowo nieprzygotowana do tych wyzwań. Przy okazji jednak politycy europejskiego centrum zaobserwowali, że kwestie tożsamości, idei czy wartości europejskich to nie są zabawy tylko dla pięknoduchów, pisarzy, intelektualistów i byłych dysydentów z pięknymi biografiami. Zorientowali się, że Viktor Orban, Prawo i Sprawiedliwość, Marine Le Pen i inni budują swoją tożsamość i siłę polityczną właśnie na wartościach, że tym potrafią wygrywać polityczne batalie. Ta konstatacja stała się właśnie jedną z przyczyn zwrotu „aksjologicznego”. Wartości to dziś wyborcza hard power i to za nimi idą elektoraty. Dlatego na ekspansję nacjonalizmu, ksenofobii, dyskursu wojny cywilizacji itd. należy odpowiadać emocjonalną, autentyczną narracją mówiącą o wartościach europejskich.

PiS. Zwyczajna polska dyktatura

A nie obawia się Pani, że te „wartości europejskie” w ustach Macrona wykluczą ze wspólnoty Europę Środkową i Wschodnią?

Faktycznie, istnieje zagrożenie, że ci, którzy wartości głównego nurtu zaczną kontestować, zostaną uznani za gorszych, obcych i zwyczajnie niegodnych uczestnictwa w projekcie europejskim. Ta tendencja może łatwo eskalować, bo druga strona poczuje się wówczas dyskryminowana i upokarzana, a to świetnie daje się instrumentalizować politycznie.

To jak temu przeciwdziałać?

Przede wszystkim nie używajmy wielkich kwantyfikatorów w rodzaju: „wszyscy Polacy to dziki lud, po cośmy ich do UE przyjmowali”. Bo wcale nie wszyscy, wcale nie zawsze i nie dziki. Nie wolno 12 lat konstruktywnej obecności w UE i 27 lat transformacji tak po prostu skreślić i mówić „oni nigdy nie byli prawdziwymi Europejczykami”. Bo to dzieli i wyniszcza obie strony.

Obie? Wydaje mi się, że Francja i Niemcy z przystawkami jakoś sobie bez nas poradzą.

To jasne, że jesteśmy słabszą stroną i jak pójdziemy z nimi na wojnę, to jesteśmy skazani na przegraną, ale UE stworzona z połowy kontynentu też będzie słabsza.

Na czym więc polegałoby to „przywracanie” do wspólnoty wartości bez piętnowania całych narodów jako zacofańców? Jakimi środkami miałoby się to odbywać?

Należałoby stworzyć mechanizm finansowy, który pozwalałby skutecznie działać grupom, środowiskom i organizacjom chcącym wartości europejskie promować i zakorzeniać – wiemy doskonale, że same dobre chęci i entuzjazm w dzisiejszych czasach nie wystarczą, by kształtować zbiorową świadomość. Dzisiaj mamy instrumenty, by działać na zewnątrz – w Ukrainie, w Tunezji czy w Egipcie – ale do działań wewnątrz samej UE takiego instrumentu nie ma, to niesamowity paradoks. Stworzenie czegoś podobnego dla tych, którzy bronią praworządności i praw człowieka, byłoby sygnałem solidarności i zarazem pokazywało, że nie stygmatyzujemy całych narodów, co często się dziś liberalnym elitom europejskim zarzuca. No i pamiętajmy, że finansowanie obrony praw człowieka przez obywateli nie dotyczyłoby jednego regionu – oczywiste jest, że takie środki mogłyby otrzymywać np. NGO-sy we Francji, Włoszech, Grecji…

I to wystarczy, by obrońców Europy nie stygmatyzować jako agentów Brukseli?

Żeby promocja wartości była wiarygodna i skuteczna, potrzebne są jeszcze dwa elementy. Trzeba pokazać, że nie chodzi tu o polowanie na czarownice, że uwzięliśmy się na Polskę i Węgry, a z nami samymi jest wszystko OK. Dlatego dobrym pomysłem byłby mechanizm, który pod szyldem „komisji kopenhaskiej” zaproponował kilka lat temu Jan-Werner Müller.

Oczyma wyobraźni już widzę memy na ten temat: instytucje UE nie działają prawidłowo, więc zbudujmy kolejną instytucję…

Taki projekt leży na stole od lat. Przekaz polityczny byłby następujący: wszyscy podlegają tym samym regułom, przez co wykazujemy np., że Włosi mają poważny problem z niezależnością mediów, że w Chorwacji i na Litwie dzieje się źle w kwestii poszanowania praw mniejszości religijnych czy narodowych, że we Francji panuje przedłużający się stan wyjątkowy, że na Węgrzech pluralizm mediów to fikcja, podobnie jak w Polsce niezależność sądów od władzy wykonawczej. Taki monitoring wszystkich, w którym każdy zostaje oceniony i każdy ma swe zadanie do odrobienia, to coś zupełnie innego niż procedura ochrony praworządności wobec niektórych tylko państw, która sprzyja narracji o ciemnych ludach i światłych Europejczykach.

Czyli kasa na obronę praworządności i praw człowieka przez obywateli, monitoring wszystkich krajów UE, a co byłoby tym trzecim elementem? Co miałoby uwiarygodnić obronę europejskich wartości politycznych?

Trzecia kwestia to maksymalne możliwe rozdzielenie sporów w wymiarze pragmatycznych interesów od kwestii aksjologicznych. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby prezydent Macron nie mówił na jednym oddechu, że Polska narusza zasady praworządności i że trzeba w związku z tym „rozwiązać” problem polskich kierowców tirów jako pracowników delegowanych…

No dobrze, ale to wszystko są miękkie instrumenty. Viktora Orbana takie naming and shaming raczej nie przestraszy, a przeciw własnemu społeczeństwu obywatelskiemu ma do dyspozycji nie tylko aparat państwa, ale i miliony euro, także z unijnej kiesy, na wsparcie prorządowych NGO. Kaczyński zresztą też.

Dlatego w przypadkach rażących naruszeń praworządności i praw człowieka niezbędny jest komponent sankcyjny. Jeśli ktoś nie przestrzega prawa europejskiego, do czego przecież wszyscy się zobowiązaliśmy w traktacie akcesyjnym, to musi to rodzić konsekwencje. UE jest dziś tak zorganizowana, że jak ktoś nie wprowadzi w życie dyrektywy, choćby technicznej, z obszaru konkurencji i jednolitego rynku, to kary są niemal automatyczne. Tymczasem w sprawach praworządności kary wymagają konsensusu i prowadzą najwyżej do zawieszenia głosu w Radzie Europejskiej.

Dziś toczy się dyskusja nt. powiązania funduszy unijnych z przestrzeganiem praworządności. To dobry pomysł?

Rzecz jest bardzo trudna i delikatna. Po pierwsze, fundusze unijne spożytkowują samorządy, które np. w Polsce często wcale nie należą do opcji rządzącej. Jeśli zostaną ukarane za posunięcia rządu, to może wywołać antyunijne nastroje i jeszcze bardziej osłabić politycznie opozycję. Od jakiejś formy warunkowania funduszy unijnych nie da się chyba jednak uciec, bo w bogatszych krajach rośnie poczucie niesprawiedliwości: „Łożymy na kraje, które kontestują trzon wspólnoty za nasze własne pieniądze”.

To jak UE mogłaby wpłynąć na kraje łamiące praworządność, żeby opozycja nie dostała rykoszetem?

Najgorszy scenariusz to sytuacja, kiedy w ramach „kary” za dzisiejszą sytuację wytnie się środki dla Polski czy Węgier w perspektywie budżetowej po 2020 roku. Wtedy to nie sprawca, lecz jego następca będzie miał podcięte skrzydła za to, że poprzednicy łamali prawo. Całe to „warunkowanie” funduszy przestrzeganiem reguł praworządności i praw człowieka musi być elastyczne: więcej gotowości do przestrzegania prawa i praworządności to więcej wsparcia z Unii Europejskiej, a jeśli tej gotowości nie ma – wsparcie wycofywane jest czasowo, a nie na całą wieloletnią perspektywę budżetową.

Kto miałby o tym decydować? Decyzja państw w Radzie Europejskiej to średnio efektywna procedura, zwłaszcza gdy winowajcy mogą się osłaniać nawzajem.

Należałoby to maksymalnie zbiurokratyzować i odpolitycznić, np. w formie regularnego przeglądu praworządności przez Komisję Europejską.

Czy unijna technokracja to na pewno dobry pomysł na deficyt demokracji w państwach narodowych?

W polityce spójności albo wspólnej polityce rolnej też mamy technokrację – jak ktoś źle wydatkuje pieniądze, to finansowanie jest wstrzymywane czy wprost cofane i jest to normalny element wydawania unijnych pieniędzy. Nie twierdzę, że to jest proste i że nie wywoła żadnych frustracji, ale biurokratyzacja i tak będzie czymś lepszym niż agenda polityczna, w której jakieś stare autorytety czy liderzy najsilniejszych państw piętnują któryś ciemny lud.

OK, to teraz wyobraźmy sobie, jak ma Komisja Europejska sprawiedliwie kogoś ocenić, skoro wcześniej razem z trojką przystawiła Grecji pistolet do głowy? Ja nawet gotów jestem uwierzyć, że w sprawie praw obywatelskich ta instytucja byłaby w stanie lepiej decydować niż w sprawach gospodarki, ale wielu obywateli w to nie uwierzy.

To jasne, że legitymację nawet najbardziej bezstronnego mechanizmu będą podważać te kraje, którym w danym momencie najmocniej będą grozić sankcje. Oczywiście przy tej okazji będą tłumaczyć swym społeczeństwom, że Bruksela to opresyjna tyrania. Pamiętajmy jednak również o oczekiwaniach ze strony społeczeństw-płatników netto, że UE nie będzie obojętna na sytuację, kiedy ich pieniądze wydawane są na podkopywanie Unii. W tej sytuacji potrzeba jak najwięcej konsensusu. Komponentowi restrykcyjnemu, który jest nieunikniony, muszą towarzyszyć elementy budowania mostów i wyciągania ręki.

Majmurek: Lekcje z Budapesztu dla Warszawy

Obóz rządzący Polską po wizycie Trumpa uznał, że stoi za nimi nie tylko racja moralna i misja cywilizacyjna, ale też konkretna i potężna siła. To raczej skłania do wniosku, że będą z jeszcze większą determinacją powstrzymywać wszystkie wskazywane przez panią pomysły w ramach UE. Przecież oni nie są idiotami i wiedzą, że nawet taki mechanizm „równy dla wszystkich” szczególnie uderzy właśnie w nich.

Jasne, że powstrzymywanie zmian w tym kierunku jest w twardym interesie PiS – ten mechanizm służyłby przecież walce z naruszaniem artykułu drugiego. A czy Trump ma tutaj znaczenie? W wymiarze modernizacji, bycia i życia Polaków w dobrobycie i pokoju naszym partnerem i sojusznikiem jest Unia Europejska, nie USA. Jeśli sprowadzimy stamtąd skroplony gaz, to świetnie, bo dywersyfikacja dostaw surowców to dobra rzecz. Ale wizyta Trumpa to dla PiS wygrana bitwa w przegranej wojnie. Pokazaliśmy figę starej Europie: potrafimy zaprosić prezydenta supermocarstwa, zorganizowaliśmy wizytę z dobrym PR na użytek wewnętrzny – ale to wszystko nie zmienia faktu, że tamci dalej są silniejsi. Moment satysfakcji z przypomnienia naszej martyrologii nie zmienia asymetrii sił…

Sutowski: Nie doceniłem Trumpa, ograł Polskę koncertowo

A ten PR, o którym Pani mówi, na zewnątrz nie działa?

Zorganizowaliśmy udaną wizytę, zaprosiliśmy do siebie kilkunastu reprezentantów państw, choć z różnego szczebla, gość dobrze o nas mówił. Tyle plusów. A minusy? Zraziliśmy sobie podwójnie kilku naprawdę ważnych aktorów. Afrontem było niezaproszenie Niemiec, a komisarzy europejskich w formie i atmosferze wyraźnie zorientowanej przeciwko głównemu nurtowi UE. Do tego fetowaliśmy lidera, który postrzegany jest jako rozłamowy, uosabiający tę część USA, która się oddala od Unii Europejskiej. Cały wydźwięk wizyty, niezależnie od różnych prób naświetlenia jej w Polsce, był taki, że to impreza w ogólności antyeuropejska, a w szczególności antyniemiecka.

A co Amerykanie mogą nam realnie dać – poza gazem skroplonym, jak już sobie wybudują większy gazoport?

Za zachwytami prawicy nad wizytą Trumpa kryją się trzy iluzje. Po pierwsze, że Amerykanie mogą nam zapewnić dobrobyt gospodarczy, choć przecież od zakupu ich gazu i być może kilku technologii wojskowych nie staniemy się krezusami – jeśli już ktoś na tym zarobi, to oni. Po drugie, iluzją jest przekonanie, że kraje Trójmorza mogą stanowić odrębny podmiot polityczno-gospodarczy w ramach Unii albo nawet równolegle wobec niej.

Dlaczego?

Kraje tego regionu mają bardzo różny polityczny stosunek do Niemiec, jak i do Rosji. W tej kwestii nie ma żadnej myśli przewodniej. Pomijam już, że Trójmorze to 1/5 ludności Unii, ale zaledwie 10 procent PKB. Z tego wynika trzecia iluzja – że możemy samodzielnie przeciwstawić się „starej Europie” i że jesteśmy w stanie być równoprawnym graczem w tej konfrontacji.

Do niczego więc Amerykanów nie potrzebujemy?

Bynajmniej. USA są głównym dawcą „twardego” bezpieczeństwa – pytanie tylko, czy postępując w taki sposób, tzn. pozycjonując się w roli bastionu antyliberalnej reakcji, można te gwarancje faktycznie uzyskać i czy konfrontacja z UE nam w tym pomoże. Trump jednego dnia dezawuuje NATO, drugiego wzywa do jedności Zachodu, z kolei trzeciego rozmawia z Putinem dwie godziny, a potem proponuje wspólne z Rosją służby do walki z cyberterroryzmem…

To źle, że prezydent USA rozmawia z prezydentem Rosji?

Źle, że Trump pytał o ingerencje Rosjan w proces wyborczy i przyjął odpowiedź Putina za dobrą monetę, co jest problematyczne nie tylko ze względu na publikacje maili jego syna, ale sam fakt, że rozstrzyganiem jak było, powinny zajmować się służby, prokuratura i sądy a nie dwóch przywódców na szczycie G20. Tymczasem np. sprawa ukraińska i Krym się w ogóle nie pojawiły w tych rozmowach – skupiono się na problemie syryjskim, ingerencjach w wybory, a niedługo po szczycie w Hamburgu usłyszeliśmy ten nieszczęsny pomysł wspólnej służby wywiadowczej, który niesłychanie dowartościowuje Rosję i praktycznie stawia Putina na równi z liderami Zachodu.

A Trójmorze do niczego się nie przyda? W oficjalnych deklaracjach wygląda to całkiem rozsądnie.

Byłoby czymś dobrym i prestiżowym, zupełnie normalnym na tle współpracy innych regionów UE, gdyby nie jego „program ukryty”. To nie jest inicjatywa w rodzaju strategii naddunajskiej, ale ma wydźwięk wyraźnie antyniemiecki i tak też została odebrana w Berlinie. Ma też wymiar generalnie antyeuropejski, bo pokazuje, że nasza część UE zamierza podważać dotychczasowy unijny porządek.

A nie warto chociaż powalczyć wspólnie o pieniądze na łączące region w osi pionowej koleje, drogi, rurociągi czy gazoporty?

Pewnie że warto, tylko że wymierzony w Niemcy program ukryty tego projektu może sprawić, że te pieniądze po prostu się nie znajdą. Nie można jedną ręką walić kogoś po głowie, a drugą domagać się pomocy, no chyba, że robi się to z pozycji siły. Tylko my nie jesteśmy w tej pozycji. A powtórzę – istotę tego projektu w Berlinie, Paryżu i Brukseli, jego wektor ideologiczny, odczytuje się jednoznacznie, co podcina szanse wszystkich jego pragmatycznych wymiarów.

A gdyby przyjąć, że „ideologię” schowamy do szuflady i naprawdę zajmiemy się budową dróg i kolei? Linia łącząca Tallin z Bukaresztem przez Polskę to nie jest chyba zły pomysł?

Budowanie jakichkolwiek bloków, sojuszy czy choćby doraźnej kooperacji przy dużych projektach wymaga dobrych relacji z sąsiadami. A jak wygląda bilans sąsiedztwa Polski za czasów PiS? Z Litwą było źle i wciąż jest źle, choć oczywiście nie tylko z naszej winy. Z Białorusią było źle, a jest ciuteńkę lepiej, z Ukrainą jest dużo gorzej niż było, a cały projekt Trójmorza dołożył do relacji z Ukraińcami łychę dziegciu, bo oni przecież w ogóle nie zostali zaproszeni na szczyt w Warszawie. Z Czechami i Słowakami jest w sumie nieźle, ale bez zmian i bez wielkich widoków na zacieśnianie współpracy, wreszcie z Rosją było źle, a jest jeszcze gorzej.

Ale to naprawdę nie jest wina rządu.

Bardzo trudne relacje z Rosją ma cała Europa, to fakt, ale np. w sprawie małego ruchu granicznego z Obwodem Kaliningradzkim pokazaliśmy mieszkańcom całego pogranicza, w jak głębokim poważaniu ich mamy. Wykonano efekciarski gest pozbawiony sensu, bo akurat Putinowi utrudnienia wjazdu Rosjan do Polski nie zaszkodzą, za to mieszkańcom naszej strony granicy i owszem.

A czy rząd PiS ma jakąś wizję polityki wschodniej? Z haseł w rodzaju „z Banderą do Europy nie wejdziecie” – mogłoby wynikać, że idee Giedroycia poszły do kosza. Ale czy cokolwiek spójnego je zastąpiło?

Widziałabym to szerzej. Polska od roku 1989 do 2015 prowadziła politykę zagraniczną według trzech głównych zasad. Po pierwsze, chcemy integrować się ze strukturami zachodnimi i jak najgłębiej zakorzenić się blisko ich centrum. Po drugie, chcemy w tę samą stronę przyciągać innych i wpływać na Zachód tak, aby był gotowy na włączanie kolejnych państw, w tym tych za naszą wschodnią granicą. Po trzecie wreszcie, musimy stawiać na zasady prawa międzynarodowego i instytucje wielostronne, także ponadnarodowe, a nie na rozgrywki bilateralne między pojedynczymi krajami. Najkrócej mówiąc: ponieważ jesteśmy krajem średniej wielkości, to wspieramy raczej Komisję Europejską niż Radę i raczej wymiar wspólnotowy niż międzyrządowy.

A teraz?

Dziś ta jednoznaczna orientacja na Zachód się skończyła, ale też nie przyjęliśmy żadnej innej, spójnej strategii. Nie jesteśmy Wielką Brytanią, więc na żadną splendid isolation nie mamy szans. PiS wybrał zatem strategię hybrydową: nie chcemy się integrować, ale i nie pozwolimy, żebyście wy się integrowali, bo wtedy nas zostawicie na peryferiach…

To ma szanse powodzenia?

A niby jak? Chcemy być jednocześnie suwerenni, mieć prawo weta i zachować mocne uprawnienia dla państw narodowych, ale jednocześnie oskarżamy Francję i Niemcy o dominację i próbę zhegemonizowania słabszych. Chcemy działać w logice międzyrządowej, ale z założeniem, że najwięksi będą uwzględniać interesy wszystkich pozostałych. I to się oczywiście odbija na polityce wschodniej. Po pierwsze dlatego, że skoro utraciliśmy ten silny wektor zachodni, to przecież nie będziemy ciągnąć na Zachód Ukrainy. Po drugie, bo polityka wobec Rosji wymaga silnego komponentu wspólnotowego, który zaczęliśmy negować.

Ukraina coraz dalej Unii Europejskiej

Ale jeśli USA zablokują Niemcom budowę Nord Stream 2, to chyba będzie z korzyścią dla nas?

Jeśli możemy odnieść jakąś korzyść – w efekcie ubocznym polityki podejmowanej bez względu na nas – to świetnie. Ale może lepiej byłoby móc coś wynegocjować z Niemcami, a nie liczyć na przypadkowe efekty uboczne polityki amerykańskiej?

A nasze ponowne zbliżenie z Ukrainą jest w ogóle możliwe?

Obawiam się, że przy obecnym rządzie szansę na strategiczną intensyfikację współpracy z Ukrainą stworzyłyby tylko katastrofalne scenariusze na wschodzie Ukrainy, których nie powinniśmy życzyć ani sobie, ani Ukrainie.

A nie boi się Pani, że jakaś frakcja patriotyczna postanowi sobie w takiej sytuacji odebrać Lwów, w towarzystwie Orbana odzyskującego po Trianon Zakarpacie?

Nie, Rosjanie podsuwają nam takie pomysły, ale obecnej władzy takich tendencji nie przypisuję. Polska nie jest rewizjonistyczna pod względem terytorialnym, przynajmniej pod tym względem nie mamy zmiany na gorsze.

***

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz – socjolożka i politolożka, specjalistka w zakresie problematyki wschodnioeuropejskiej, w latach 2014–2016 ambasador Polski w Federacji Rosyjskiej.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej

Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Co Wy ciągle pierniczycie o jakiejś demokracji. W grudniu 1998 roku postawiono zarzut zabójstwa niejakiemu Czesławowi Kowalczykowi. Niezawisłe sądy w osobach wybitnych sędziów trzymały go w areszcie tymczasowym 12 lat i 3 miesiące (w tym kilka lat w izolatce). Po drodze usłyszał trzy wyroki: dożywocia, 25 lat oraz uniewinniający. Nie wybuchła z tego powodu żadna ogólnonarodowa dyskusja o skuteczności państwa, autorytety sędziowskie nie załamywały rąk nad stanem demokracji, stowarzyszenia sędziowskie i korporacje prawnicze nie zajmowały publicznie stanowiska nie żądały wyjaśnienia jak to się mogło stać? Owszem dziennikarze popełnili kilka sensacyjnych artykułów. Puszczono kilkusekundowe wypowiedzi karnistów, że to skandal i zapadła błoga cisza. Nikogo nie ukarano, wszystko było zgodne z prawem i procedurami. Może dyskusję o demokracji trzeba było zacząć wtedy? Czy demokracja skończyła się właśnie wtedy czy tez nigdy jej nie zbudowaliśmy? Dziś nie dyskutujemy już o demokracji tylko o tym, że jedna grupa polityczna chce zabrać drugiej całą władzę bez wyjątku a ta nie zamierza się z tym pogodzić.

Maciek Trybuszewski

A ten pan nie dostał przypadkiem odszkodowania?

A czy otrzymanie odszkodowania zmienia postać rzeczy? Czy nie jest tak, że podstawą demokracji jest gwarancja wolności osobistej ? Czy fakt przetrzymania kogokolwiek w areszcie tymczasowym przez 12 lat nie powinien wstrząsnąć naszym życiem społecznym? Co jest trudniejsze do zrozumienia? To , że kogoś trzymano tak długo bez prawomocnego wyroku w zamknięciu czy to, że środowiska prawnicze przeszły nad tym do porządku dziennego? Poruszyłem ten temat bo dla mnie już w 2012 roku był to symbol upadku demokracji i braku poszanowania podstawowych wartości. Można było się już wtedy spodziewać, że pojawi się jakaś partia, która będzie chciała to wszystko rozpierniczyć a ludzie przyklasną.

Maciek Trybuszewski

Chcesz "wszystko rozpierniczyć" z powodu głośnych medialnych pomyłek sądowych lub niekompetencji urzędników?

Ja nie chcę ale dla bardzo wielu z nas obecny system jest "ich demokracją"i w jego obronie nie kiwną palcem. Wręcz przeciwnie chcą żeby ktoś wreszcie zrobił "porządek". Podałem skrajny ale tylko jeden z przykładów nieobowiązywania demokratycznych wartości wobec tzw."zwykłych ludzi". Strona KP podaje takie przykłady każdego dnia. Twierdzę, że przyzwyczailiśmy się do tego, że wartości europejskie czy jakiekolwiek inne to tylko figura retoryczna.
Ale też gratuluje Panu uznania tej sprawy z pomyłkę sądową. W rzeczywistości z punktu widzenia tzw. wartości europejskich była/jest jednym z najważniejszych wydarzeń w naszej historii po roku 89. Równie ważne jak sama sprawa albo ważniejsze było to wydarzyło się po uniewinnieniu tego człowieka. A co się wydarzyło? Nic facet dostał ogromne odszkodowanie z budżetu i sprawa zamknięta. Nikt nie zawinił, prawo działało odpowiednio. Chciałbym tylko wiedzieć co robią dziś policjanci, prokuratorzy i sędziowie z tamtej sprawy? Bronią demokracji czy wprost przeciwnie.

A jak będzie taka pomyleczka w tym nowym systemie to też radykalnie zmienimy na inny czy powiemy, że to odosobniony pzypadek i będziemy zaklinać się, że powoli systemm naprawimy?

To jest bardzo ładnie wyglądająca wymówka, ale prawda jest taka, że zmiany można było wprowadzać o wiele inaczej niż rewolucyjnie z wywróceniem trzeciego filaru. W nowym systemie też takie historie będą.

Bardzo dobrym gwarantem byłoby gdyby rząd Polski brał do serca co mówia UE, bo wtedy do Strasburga mógłbyś się choćby odwołać w takiej sprawie. Ale wiadomo, Niemiec nie będzie nam mówił co mamy robić, jak chcemy to sami wejdziemy za kraty im na złość 😉

Na miłość boską, żaden z 2 dyskutantów Tomka nie zauważył, że ten nie jest zwolennikiem działań obecnej ekipy rządzącej. Pisze raczej o marnej jakości demokracji w Polsce podając wstrząsający przykład, który jest tej marności symbolem.

Nigdzie nie napisałem "na miłość boską", że jest zwolennikiem. To, że demokracja w Polsce nie jest "pełna" wiadomo od dawna, ale takie rewolucje w trzecim filarze też nie pomogą. A argumentowanie tego anegdotycznym przykładami, a nie danymi jest bez sensu, bo takie anegdoty były i będą zawsze. Będziemy musieli robić rewolucje co miesiąc jak tylko jakiś sędzia na czerwonym przejedzie zamiast skutecznie trzymać aię zasady nieskazitelnego charakteru sędziów i to egzekwować w trzecim filarze, bez pomocy polityków.

Maciek Trybuszewski

"Viktor Orban, Prawo i Sprawiedliwość, Marine Le Pen i inni budują swoją tożsamość i siłę polityczną właśnie na wartościach"

Z całym szacunkiem, ale to jest nieprawda albo problem nazewnictwa. Wymienieni politycy budują siłę na podsycaniu lęków, szczuciu ludzi na siebie i medialnych półprawdach. Nie wiem jak rozmówcom, ale mnie słowo "wartości" w kontekście wyznawanej ideologii kojarzy się raczej ze wspólnotowością a nie wykluczaniem i jadem.

Idąc tym tropem, naziści też wyznawali "wartości" tylko inne. I w sumie racja, w sensie logiczno-formalnym można stworzyć dowolny system ideologiczny wewnętrznie spójny, np. uzasadniający torturowanie ludzi dla przyjemności. Pytanie czy słowo "wartość" jest tu w ogóle na miejscu, czy też wolny rynek idei już tak się zdywersyfikował że nazwanie "perfumerii" szambem obrazi szambiarza.

Who has succeeded in the great attempt,
To be a friend's friend,
Whoever has won a lovely woman,
Add his to the jubilation!
Indeed, who calls even one soul
Theirs upon this world!
And whoever never managed, shall steal himself
Weeping away from this union.