Świat

Hochschild: Przede wszystkim musimy aktywnie słuchać

W naszej lewicowej bańce też możemy być klasowo uprzedzeni. Musimy się tego wyzbyć. Robert Reich rozmawia z Arlie Hochschild o jej książce „Obcy we własnym kraju”.

Robert Reich: Zaczęłaś pisać swoją książkę Obcy we własnym kraju jeszcze przed wyborem Donalda Trumpa na prezydenta, traf chciał, że udało ci się tym sposobem dobrze poznać jego wyborców. Co sprawiło, że się za to wzięłaś?

Arlie Hochschild: W 2011 roku siedziałam w moim pokoju na wydziale socjologii, tu, w Berkeley, i doznałam olśnienia. Już rodziły się podziały, kongres pozostawał w klinczu, prawica rosła w siłę, obie strony przestały ze sobą rozmawiać… Myślałam o wskrzeszeniu jakiejś wiary w dobre rządzenie. Nie mówię, że rząd jest jedynym narzędziem do poprawy jakości życia, ale z pewnością ważnym. Lekceważono go i machano na niego ręką. Pomyślałam sobie, że nie znam nikogo ze skrajnej prawicy, nikogo z Tea Party. Zrozumiałam, że żyję w bańce geograficznej…

Berkeley to bańka? Proszę cię!

…w bańce elektronicznej – otwieram laptop i widzę tam tylko swoje odbicie. Do tego jeszcze w bańce medialnej. Moi sąsiedzi też wszyscy mają swoje bańki. Musiałam więc znaleźć bańkę z tak dalekim odchyłem w prawo, jak kalifornijskie Berkeley odchylone jest w lewo. Chodziło mi o to, żeby wyłączyć mój polityczny i moralny system alarmowy. I pozwolić sobie na zainteresowanie i ciekawość ludźmi, których poglądy były dalece odmienne od moich.

Pojechałaś zatem do Luizjany.

Owszem.

Dlaczego?

Cóż, prawica zyskuje na sile najszybciej właśnie na Południu. Ale tu, w Kalifornii, też jest południe! Spojrzałam na statystyki białych Amerykanów, którzy głosowali na Baracka Obamę w 2012 roku. Na całym Południu było to 30 proc., ale już w Luizjanie: 14 proc.! Pomyślałam: „Doskonale, tam właśnie chcę pojechać”. Do tego w Luizjanie wokół Lake Charles znajduje się zagłębie petrochemiczne. Dumnie nazywają się „klamrą u energetycznego pasa Ameryki”.

Znałam tam kogoś: teściową mojego byłego doktoranta. Jest artystką i progresywistką, ale jej najlepsza przyjaciółka z entuzjazmem wspierała Tea Party. Trumpa nie było na horyzoncie. Kobiety wymieniły się kluczami do domów, ich dzieci się przyjaźniły. Jednak politycznie stanowiły swoje przeciwieństwa. Pomyślałam, że to ciekawe. Zrobię wywiady z ich znajomymi po obu stronach. Tak zaczęłam, metodą kuli śniegowej.

Nie wie lewica, czym żyje prawica

Już wtedy zastanawiałam się nad paradoksem, który dotyka stanów czerwonych [republikańskich – przyp. tłum.]. W całym kraju stany najuboższe, z najgorszą oświatą i opieką zdrowotną, najliczniejszymi rozbitymi rodzinami, wypadkami drogowymi, najczęstszymi przypadkami śmierci od broni palnej, największym zanieczyszczeniem i najniższą spodziewaną długością życia otrzymują od rządu federalnego więcej finansowej pomocy, niż zwracają w podatkach. I to właśnie one nienawidzą rządu. Nie ufają mu. Na tym polega ten paradoks. Luizjana okazała się wręcz przerysowanym jego przykładem. Jest drugim najuboższym spośród wszystkich stanów – 44 proc. jej budżetu dostarcza Waszyngton, a mimo to wyjątkowo silnie popiera się tu Tea Party.

Gdybym ja miał zaproponować jakąś hipotezę wyjaśniającą ten paradoks, to wymieniłbym chyba rasizm. Ubodzy biali szukają kozłów ofiarnych z powodu własnej biedy. Są rozgniewani. Najłatwiejszy kozioł ofiarny to ubodzy czarni. Czarni dostają przecież sporo pomocy federalnej. Ale… Czy właśnie to odkryłaś? Czy może natrafiłaś na jeszcze inne wytłumaczenie?

Faktycznie istnieje zjawisko, o którym mówisz. Nie tylko na Południu. Wiemy na przykład, że w latach 20. członków Ku Klux Klanu w Muncie (Indiana) było więcej niż na Południu. Więc to prawda, ale na tym historia się nie kończy.

Jeśli zatem to nie rasizm…

Nie tylko rasizm.

Co więc zobaczyłaś? Oczywiście, nie wiedziałaś jeszcze, że Donald Trump będzie atrakcyjny dla badanych przez Ciebie ludzi. Nie było go nawet jeszcze na scenie politycznej.

Zgadza się. Słuchałam ich przez pięć lat… Byłam jak ten gość, który nigdy nie wyjeżdża. Wracałam i wracałam, pogłębiałam przyjaźnie. Badanych pytałam: gdzie się urodziłeś, gdzie chodziłeś do szkoły, w której ławce siedziałeś, gdzie chodziłeś do kościoła, gdzie są pochowani twoi rodzice, może tam pojedziemy… I tak zaczynasz naprawdę rozmawiać z drugą osobą. Dowiadujesz się, co ją uformowało, jak z biegiem czasu rodziły się jej niepokoje. Zaczynałam orientować się, że pod każdą polityką – i tą z lewej, i tą z prawej strony – kryje się głęboka opowieść.

Dlaczego biedni z Luizjany głosują na miliardera?

Czym ona jest? To są ukryte odczucia dotyczące jawnej sytuacji. Z głębokiej opowieści wykluczone zostają fakty czy normy moralne. Można ją opowiedzieć i przypomina to opowiadanie snu. Znajduje się ona na podobnym poziomie świadomości. Więc prawicowa głęboka opowieść brzmi mniej więcej tak: stoisz w kolejce pod górę, jak na pielgrzymce. Na samym szczycie znajduje się amerykański sen. Kolejka od dawna nie rusza się do przodu. Stopy zaczynają cię boleć. Czujesz, że zasługujesz, by podejść bliżej tego snu. Nie żywisz złych uczuć wobec kogokolwiek. Chodzi tylko o ciebie – po prostu chciałbyś ruszyć się do przodu w tej kolejce.

Zaczynałam orientować się, że pod każdą polityką – i tą z lewej, i tą z prawej strony – kryje się głęboka opowieść.

Potem widzisz, że w kolejkę ktoś się wpycha. A to za sprawą federalnych programów akcji afirmatywnej, które wreszcie dają czarnym szanse zarezerwowane wcześniej dla białych. Gorzej: kobiety otrzymują szanse kiedyś przeznaczone dla mężczyzn. Potem zdaje się, że wchodzą przed Ciebie nieudokumentowani imigranci, uchodźcy. I w tym najbardziej zanieczyszczonym ze stanów USA nawet przesiąknięty brązową ropą naftową pelikan, symbol Luizjany, zagrożony gatunek, powoli człapie i wbija się w kolejkę przed tobą. Liberałowie mówią, że nawet zwierzęta mają pierwszeństwo wobec ludzi.

Dalej w tej opowieści pojawia się Barack Obama – pilnuje kolejki i gestem zaprasza tamtych do wpychania się. Ich promuje, a zapomniał o mnie, o nas. Nas spycha się do tyłu. Badani pytają mnie: matka Obamy była niezamożną, samotną kobietą. Jak zapłaciła za Harvard i Columbię dla syna? Moi rodzice by nie dali rady. Coś tu jest ustawione, to jakaś krzywa sytuacja. I przechodzą do wyjaśnień: może jest czyjąś marionetką?

Więc czekający w kolejce, spychany w tył, czuje, że nic z tego, co jego naprawdę obchodzi, nie ma „w oficjalnym programie”. Hollywood zabrało mu jego kulturę, sekularyzacja – kościół. Ludzie obrażają jego region – „stare, głupie Południe”. Jego praca, jego sposób życia i jego „ja”, stoickie „ja”, które wykształcił, by nie stracić tej pracy, wszystko zdaje się niepewne i przyćmione. Czuje się jak obcy we własnym kraju. Nie może nawet iść na ryby, bo w rybach jest rtęć. To wszystko już do niego nie należy.

Armia boga kontra socjalistyczne imperium zła

Wreszcie ktoś z wybrzeża, z tytułem z Harvardu lub Berkeley, zwraca się do niego i mówi: „Ty prostacki, zacofany rasistowski, homofobiczny, seksistowski, niekulturalny buraku”.

W ostatnim roku moich badań byłam na prawyborach w Nowym Orleanie. Trump zleciał z niebios w swoim samolocie, zgromadził tysiące podekscytowanych osób z jego nazwiskiem na czapkach i transparentach. Euforia. Ktoś miał napis: „Oto, co przyniósł Bóg”. I zrozumiałam: pięć lat studiowałam zarzewie, a teraz widzę płomień. Książkę wydałam, zanim Trump został prezydentem. Ale było jasne, co się dzieje.

Ta prawicowa głęboka opowieść to bardzo przekonujące wytłumaczenie popularności Donalda Trumpa. Ale niesie ze sobą pytanie kluczowe dla tych z nas, którzy wierzą, że Trump nie tylko ma złowrogi wpływ na Amerykę, lecz także robi krzywdę własnym zwolennikom. Jak mamy zareagować – my, którzy żyjemy w naszej kompletnie innej bańce? Co mamy mówić lub robić?

Doskonałe pytanie. Wielu ludzi, z którymi rozmawiałam, żywiło przyjazne uczucia wobec Berniego Sandersa. Owszem, komentowali, że „to wszystko gruszki na wierzbie. Twierdzi, że jest socjalistą, a my przecież żyjemy w społeczeństwie kapitalistycznym…”. Ale też mówili o nim: „wujek Bernie”. Czegoś takiego nie słyszałam o Hillary Clinton.

Nie mówili „ciocia Hillary”?

Zdecydowanie nie. Ale zadałeś szalenie ważne pytanie. Moim zdaniem trzeba zacząć od zbudowania szeregu mostów: z wybranymi ludźmi. I słuchać. Przede wszystkim aktywnie słuchać. Nie można na tym poprzestać, ale bez tego nie pójdziemy do przodu.

Mój dobry znajomy, którzy mieszka w zachodnim Massachusetts, opowiedział mi pewną historyjkę. Tabliczki popierające Trumpa były w całej okolicy. Denerwowało go to. Wreszcie zostawił kartkę w czyjejś skrzynce na listy: „Chcę porozmawiać, widziałem w twoim ogródku tabliczkę promującą Trumpa”. Sąsiad odpowiedział karteczką: „Nie ma sprawy”, a inicjator: „Powiem Ci, co naprawdę o tym sądzę”. Na to sąsiad już nic nie odpisał. Więc mój znajomy zostawił kolejną karteczkę: „Chciałbym posłuchać, co masz do powiedzenia”. Natychmiast dostał odpowiedź zwolennika Trumpa: „Ja też chciałbym posłuchać”.

Poczuj Berniego!

Po cichu rodzi się oddolny ruch budowania mostów. W ramach Bridge Alliance zrzeszyło się 70–80 małych organizacji, na przykład Hi From the Other Side czy Living Room Conversations. Pomysł jest taki: można doprowadzić do spotkania osób o absolutnie przeciwnych poglądach i pomóc im znaleźć jakieś wspólne pole. Zaczyna się z użyciem umiejętności mediacyjnych od odnalezienia jakichś wspólnych wartości. Wspólnie jemy. Odnosimy jeden do drugiego z szacunkiem. I zaczynamy rozmawiać.

Zaczyna się z użyciem umiejętności mediacyjnych od odnalezienia jakichś wspólnych wartości. Wspólnie jemy. Odnosimy jeden do drugiego z szacunkiem. I zaczynamy rozmawiać.

Podczas badań znalazłam mężczyznę naprawdę świetnego w rozmawianiu w poprzek granic. Chodziłam za nim, bo myślałam, że nas wszystkich może w tej sprawie czegoś nauczyć. To generał Russel Honoré, bohater, który w 2005 roku po huraganie Katrina ratował ludzi w Nowym Orleanie. Przeszedł na emeryturę i został obrońcą środowiska. Zajmuje się „rozciąganiem symboli”, że tak to określę.

Widziałam, jak przemawia do bardzo konserwatywnych przedsiębiorców z Lake Charles. Dla nich wielkim symbolem jest wolność: do inwestowania, otworzenia małej firmy, zarabiania pieniędzy. Wolność od restrykcyjnych przepisów. Środowisko ich nie obchodziło. Generał wstał i powiedział: „Wstałem rano, wyjrzałem z okna hotelu na jezioro Charles, zobaczyłem mężczyznę w łódce, z wędką, miał przygotowane wiaderko… Ale nie miał tej wolności, żeby wyciągnąć nieskażoną rybę”.

Honoré mówił im: „Słuchajcie, wiem, że chcecie wolności. Teraz tak o tym nie myślicie, ale jesteście w niewoli, jeśli żyjecie w zanieczyszczonym środowisku”.

To bardzo ciekawe, co mówisz, Arlie. Podczas kręcenia filmu Saving Capitalism odwiedziłem Davida Brata, według „Conservative Digest” jednego z dwóch najbardziej konserwatywnych kongresmanów, Republikanina. Pojechałem do niego, kiedy wygrał z Erikiem Cantorem. Brat oskarżył Cantora o popieraniu „kapitalizmu kolesi”, zbytnie sprzyjanie Wall Street i wielkim korporacjom. Byłem go bardzo ciekawy. Siedliśmy na rozmowę. Jego poglądy na temat „kapitalizmu kolesi” i wpływu wielkich pieniędzy na politykę, które pozwala lobbystom dostać, co chcą, ich niszczącego wpływu na ustrój, mogła pochodzić prosto z mojego…

Twojego repertuaru.

Nie zgadzaliśmy się w tylu kwestiach. Ale tu mieliśmy most.

Wspaniale. Tak naprawdę nie musieliście „rozciągać” żadnego symbolu. Odsłoniliście wielkie wspólne pole, ukryte pod warstwą wzajemnego lekceważenia.

To, co mówiłaś o słuchaniu, jest kluczowe. Zakładam, że chodzi też o szacunek.

Tak: o słuchanie i szacunek. A wiele jest tu do poszanowania. To najczęściej ludzie z klasy pracującej, którzy wiele przeszli… Wcale nie trudno ich szanować. Są wspaniali. Bardzo inteligentni, myślący. Rozumieją sprzeczności. Musimy rozmontować wyznawane przez nas stereotypy. W naszej lewicowej bańce też możemy być klasowo uprzedzeni. Musimy się tego wyzbyć. Niepokoi mnie to dokładnie tak samo, jak rasizm.

To uprzedzenie klasowe, ale również kulturowe. Jeden z moich starych przyjaciół – nie przyzna, czy głosował na Trumpa – powiedział mi coś ważnego: nigdy nie wiń wyborców Trumpa. Oni nie zawinili. Donald Trump to hochsztapler. Oszukał ludzi przy pomocy Trump University, oszukał wierzycieli, którzy dali mu mnóstwo pieniędzy, a on zbankrutował. Oszukuje wszystkich, tak żyje. Nakłamał wielu ludziom. Nie wiń ich za to, że mu uwierzyli. Bo wielu ludzi daje się nabierać hochsztaplerom.

Zwłaszcza jeśli są zdesperowani i nie widzą, że Partia Demokratyczna czy którakolwiek inna zaproponowała cokolwiek dla nich atrakcyjnego – wtedy łatwo dać się nabrać.

Wspomniałaś o Sandersie. Zainteresowało mnie to, ponieważ podróżując przy okazji zdjęć do Saving Capitalism, natknąłem się na rodzinę w Missouri, która wahała się, czy wesprzeć Trumpa, czy Sandersa? Słyszałem to wielokrotnie w całych Stanach: Trump czy Sanders? Nie rozumiałem, o co tym ludziom chodzi. Przecież Trump i Sanders w ogóle nie są do siebie podobni. Ale to, co mówisz, daje mi dobrą wskazówkę.

Mówisz to też w Saving Capitalism. Dwie skrajności rosną i mają ze sobą coś wspólnego: utratę wiary.

Do tego dochodzi poczucie, że gra została ustawiona. To bardzo bliskie twojej głębokiej opowieści: „Jestem tu, wykonuję swoją pracę, a inni wpychają się przede mnie w kolejkę”.

„A władze nie patrzą na mnie, nie uznają moich uczuć”.

„Nie uznają moich praw. Patrzą tylko na tych, co otrzymują pomoc”. Twoi badani czują, że łożą podatki na tych wszystkich ludzi, którzy dołączają do kolejki przed nimi. Dla niektórych ta kwestia uzurpacji jest ważna. Inni myślą po prostu: „Zapomniano o mnie”. Biorąc pod uwagę to, co widziałaś, czy potrafisz odpowiedzieć na ostatnie pytanie: co mamy robić w roku 2018, 2020? Budowanie mostów, słuchanie, szanowanie innych to bardzo ważne, ale trudne. Jakich przywódców potrzebujemy?

Przywódcy już teraz powinni wstać zza biurek, wyjść z domów i zacząć mówić o swojej wizji. Powinna to być wizja wykorzystująca „rozciąganie symboli”. Weźmy za przykład to, co martwi teraz ciebie i mnie: samo sedno demokracji, trójpodział władzy, wolność prasy, niezależność sądów. Nie możemy mieć prezydenta, który deklaruje, że rozbije każdego, kto się z nim nie zgadza. To niebezpieczne. Potrzebujemy mechanizmów kontroli i równowagi, które są zawarte w konstytucji. To fundament demokracji, ale kruchszy, niż myślimy.

Fot. Todd Shaffer, via flickr.com

Dlatego chciałabym, żeby przywódcy jutra użyli takiego prostego „rozciągnięcia symbolu”. Amerykanie na lewicy i na prawicy to patrioci. Na terenie moich badań ludzie mieli skrzynki na listy z flagami, flagi na koszulce, naklejki na samochodzie. Czuli się patriotami. Kiedy pytałam, co to znaczy, odpowiadali: „Umarłbym dla kraju. Poszedłbym do wojska i poświęcił życie”. Jednak to uczucie nie rozciągało się na trójpodział władzy i na prasę – czy nam się ona podoba czy nie, i na sądy, niezależnie od tego, jak oceniamy ich decyzje. Dlatego rozmawiając, budując za pomocą szacunku kolejne mosty, wychowując przywódców, by zaczęli te mosty dobrze mocować, musimy dokonać koniecznej adaptacji tego właśnie symbolu.

Cóż, nie będzie to łatwe. Ale prawdopodobnie nie mamy innej możliwości. Obcy we własnym kraju: wielu z nas czuje się teraz właśnie w ten sposób.

 

In Conversation: Robert Reich and Arlie Hochschild

I'm talking to Arlie Hochschild, renowned sociologist and author of "Strangers in Their Own Land," a book that goes into Tea Party Louisiana to understand why those who most benefit from government programs seem to revile it. We're talking about why working-class Trump supporters voted against their own economic interests, the emotional "deep story" underlying their ideology, and how to find common ground with others who think the game is rigged.

Opublikowany przez Robert Reich na 14 grudnia 2017

**
Tłumaczyła Aleksandra Paszkowska. Zdjęcie na górze: Peter Clark, via flickr.com

Bio

Robert Reich

| Amerykański polityk i ekonomista
Profesor polityki społecznej na Uniwersytecie w Berkeley, były sekretarz pracy w administracji Billa Clintona. Magazyn „Time” uznał go za jednego z dziesięciu najskuteczniejszych członków amerykańskiego rządu w ostatnim stuleciu.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Ten tekst powinien sobie przeczytać hartman, któremu ostatnio strasznie się ulewa z frustracji...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,22877121,prof-hartman-cham-to-cham-a-idiota-to-idiota-bede-to-mowic.html

Żeby było tak, jak było, kiedy autorytety nie musiały wsłuchiwać się w głos plebsu.

A co z Polską? Przydałyby się podobne badania i rozmowy u nas.

Po co badań pod mikroskopem rzeczy, które widać gołym okiem ? PiS jest środowiskiem numer jeden w kraju i jest to środowisko przy wszystkich swoich wadach aktywne, natomiast po drugiej stronie mamy PO, która sama się wykończyła, funkcjonowała jako partia w sposób absurdalny, słabą Nowoczesną i jakieś kawałki rozbitej lewicy. To nie PiS jest taki mądry, wspaniały - to reszta taka głupia.
W przypadku USA można choć powiedzieć, że wybory wygrała Clinton, a chory system wyborczy dał zwycięstwo Trumpowi i jednym z postulatów Demokratów powinna być zmiana tego archaicznego modelu z głosami elektorskimi. Dwa kampania po stronie Demokratów była dużo słabsza, a prawybory wbiły klin pomiędzy zwolennikami Clinton a Sandersa.