Czytaj dalej

Bikont: Na każdym kroku pilnie wykluczano Żydów z polskiej społeczności

– Gdyby liczyć „populacja polska a szmalcownicy”, to nie było ich dużo. „Populacja polska a sprawiedliwi” – też nie było ich dużo. Natomiast to niechęć sfery pomiędzy, obojętność łatwo przechodząca w nienawiść, to było to, co nie dawało przeżyć. Rozmowa z Anną Bikont, autorką książki „Sendlerowa. W ukryciu”.

Olga Wróbel: Dlaczego Irena Sendlerowa? Pisze pani, że do jej rzetelnej biografii przymierzało się kilka osób, między innymi Teresa Torańska, która w trakcie pracy zniechęciła się tym, co zaczęła odkrywać.

Anna Bikont, autorka książki Sendlerowa. W ukryciu: Szukałam klucza do opowiedzenia o uratowanych dzieciach – a może raczej o nieuratowanych. Każda holocaustowa historia z happy endem w pewien sposób świadczy o tym, że nie umiemy opowiedzieć tych bez happy endu. Miałam nadzieję, że znajdę też nieuratowane dzieci. Nie udało się, to jest szalone tabu: ktoś tak się starał, a i tak to dziecko zginęło. Sendlerowa wydała mi się dobrym kluczem, bo konfrontuje mit, że można było uratować dwa i pół tysiąca dzieci z prawdą o tym, jak trudno było uratować chociaż jedno. Potem, kiedy się tym zajęłam, zobaczyłam, jak bardzo Sendlerowa współtworzyła te mity. Zaczęła mnie interesować, potem fascynować, zajmowała coraz więcej czasu. Ale jeszcze na etapie podejmowania decyzji w jakiej serii to będzie, reportażu czy biografii, nie byłam pewna, czy chcę mieć Sendlerową w tytule, na okładce. Chciałam przede wszystkim pisać o dzieciach, a teraz one, mimo że stanowią bardzo ważną część książki, zeszły w cień postaci Sendlerowej, która mnie po ich historiach prowadzi.

Nie do końca miałam wrażenie, że Sendlerowa jest wprawdzie na pierwszym planie, firmuje tę opowieść, ale tak naprawdę wcale nie gra pierwszych skrzypiec dużo miejsca oddaje pani dzieciom i tym, którzy razem z Sendlerową je ratowali.

Tak, Sendlerowa jako postać pojawia się dopiero na pięćdziesiątej stronie. Na pewno jest to opowieść o jej współpracowniczkach, jednej z nich, Jadwidze Piotrowskiej, poświęcam nawet dwa rozdziały, bo była osobą wartą dowolnej ich ilości. Dla mnie jest to jednak przede wszystkim opowieść o dzieciach.

Czy zaczynając pracę wiedziała pani, że Sendlerowa okaże się postacią tak silnie zmitologizowaną?

Wiedziałam od początku, że nie można było uratować dwóch i pół tysiąca dzieci. Ale to wie każdy badacz Holocaustu, nie trzeba być specjalnie mądrym. Wiedziałam, że Sendlerowa grzeje się w tym micie i cieszyłam się dla niej, bo przyjemnie zostać pod koniec życia docenionym za coś, za co się człowiek już nie spodziewał żadnej nagrody. Nie wiedziałam, że aż tyle razy, kiedy będę sprawdzać fakty, okaże się, że zostaję z pustymi rękami.

I nie czuła pani tego, co Torańska, zniechęcenia?

Torańska była szalenie emocjonalną osobą, chciała napisać książkę o fantastycznej postaci, bohaterskiej kobiecie, która uratowała dwa i pół tysiąca dzieci. Ja chciałam pisać o czasach Holocaustu, a czasy Holocaustu są czasami strasznymi i ciemnymi, podczas których wychodziły najpiękniejsze cechy ludzkie, ale też najgorsze. Nigdy nie miałam pomysłu takiego jak Torańska: jasna historia o wspaniałej kobiecie. Jeżeli nawet Sendlerowej się ona należy, to nie jest prawdziwa opowieść o tamtym okresie.

Przeglądałam recenzje pani książki, która często odbierana jest jako burzenie pomnika Sendlerowej.

Tak, trzeba się było tego spodziewać. Jeżeli chodzi o samą postać, Marian Turski, napisał, że tworzę jej mit na nowo, tylko tym razem prawdziwy, i że pokazana przeze mnie samotność ukrywających jest dużo bardziej przejmująca niż to, co pisał tygodnik „Niedziela” – że Sendlerowa jest przykładem bohaterstwa Polaków wobec Żydów w czasie Holocaustu. Natomiast przeprowadzam całkowicie świadomie demitologizację narracji prawicowo-patriotyczno-katolickiej. Krytykom nie chodzi przecież o prawdę faktyczną, nie chodzi o to, że Irena Sendlerowa była w komitecie wydziału socjalnego KW PZPR i KC PZPR i wprowadzała różne stalinowskie zarządzania. Chodzi o świat wyobrażeniowy, nie obiektywny. W świecie wyobrażeniowym wszyscy komuniści byli źli i tylko Żydzi byli komunistami, a Polacy, złote ptacy, walczyli z kolejnymi wrogimi siłami, a przy tym ratowali Żydów i Sendlerowa jest tego przykładem. Teraz, żeby być polskim bohaterem, trzeba równo przecierpieć w kazamatach SB, co w katowni gestapo. Sendlerowa się w to świetnie wpisała – opowiadała, co jak się wydaje nie ma żadnego styku z prawdą, że UB bardzo brutalnie ją przesłuchiwało, że była zagrożona karą śmierci…

Żeby być polskim bohaterem, trzeba równo przecierpieć w kazamatach SB, co w katowni gestapo.

Pisze pani, że na Pawiaku spędziła tylko trzy tygodnie, a nie trzy miesiące.

Trzy tygodnie zupełnie wystarczą… Opowiadała, że była tam trzy miesiące, sto dni, pięć miesięcy, a mi się wydaje, że to nie ma żadnej różnicy. Wtedy na Pawiaku codziennie rozstrzeliwano, kiedy otwierały się drzwi celi człowiek od razu myślał, że idzie pod mur. Czy się to przeżywa przez trzy tygodnie czy przez pięć miesięcy…

Ale istnieje tendencja do licytowania się bohaterstwem, dlatego wyrwały mi się te „tylko” trzy tygodnie.

Tak, natomiast opowiadanie, że się było prześladowanym przez UB, jest dodawaniem sobie czegoś do biografii. Bardzo nerwowo reagował na to Bartoszewski, który mówił: „Prześladowany to byłem ja!” i, zresztą jak w wielu sprawach, także w tej miał rację.

Miał być bat na Grossa, wyszła wojna kilkudniowa

Fronda i portale krytykujące pani książkę szermują bardzo ciekawym argumentem – wcale nie ukrywano formacji ideowej Ireny Sendler, wszyscy wiedzieli, że była komunistką, ale była też dobrą osobą – a pani robi jej straszną krzywdę wyciągając nie wiadomo po co nieścisłości w biografii.

To interesujące, że wiedzieli, że była komunistką – jakoś nikt u nich nie poruszał tego wątku, przeciwnie, pisano o jej prześladowaniach w komunistycznych czaszach, nie mówił, że to daje do myślenia, że też dobrzy ludzie mogli należeć do partii. Bardzo ciekawe jest w ogóle analizowanie języka, którym się przy tej okazji operuje. Na przykład Sendlerowa w ogóle nie wstępuje do partii. Zostaje do niej na przykład „wcielona” ponieważ jest w PPS-ie, zaciągniętym siłą do PZPR-u. To jest nieprawda, Sendlerowa była w PPR od 1947 roku, czyli stała po stronie tych, co zaciągali. Dalej, pisze się, że z PZPR wystąpiła w 1968 roku. Nieprawda, była w PZPR do końca. Czyli albo ją wciągnęli, albo wystąpiła, nigdy nie jest tam aktywnie, z własnego przekonania.

To chyba w ogóle jest duży problem, żeby w binarnych postawach zły komunista-dobry wyklęty, znaleźć miejsce dla ludzi, którzy w komunizm po prostu wierzyli i po wojnie identyfikowali się w pełni z tym ruchem bez głębokiej świadomości w zakresie wielkiej polityki.

Zainteresowała mnie wypowiedź Dariusz Stoli w jednej z audycji radiowych – jest historykiem, dyrektorem Muzeum Historii Żydów Polskich Polin a powiedział, że to, co najbardziej dało mu do myślenia w książce o Sendlerowej, nie dotyczyło spraw żydowskich, tylko dokładnie tego, o czym mówiłam: że Sendlerowa, polska święta, wstąpiła do PZPR-u, podobnie jak całe grono ludzi i to powinno skłonić nas do przemyśleń na temat tych postaw, w miejsce prostego założenia, że komunizm był zły i już.

Strywializowany antykomunizm toruje drogę faszyzmowi

Pisze pani, przywołując postać Jana Dobraczyńskiego, że najbezpieczniejszym schronieniem były klasztory i placówki prowadzone przez siostry zakonne, ale ludziom bez odpowiednich koneksji niełatwo było umieścić tam dziecko. Może stąd to proste przełożenie  skoro Sendlerowa ratowała dzieci umieszczając je u sióstr, musiała pewnie być katoliczką.

Nie, Sendlerowa musiała być katoliczką, bo jest bohaterką polską, a bohaterzy polscy muszą być katolikami, to jest zrozumiałe samo przez się.

Jak się strukturyzuje taką książkę? Przeprowadziła pani niezwykle głęboką kwerendę, dziesiątki rozmów, wywiadów, przejrzała pani setki tysięcy stron dokumentów, a do tego udało się pani nadać książce bardzo ładną, nieoczywistą strukturę. To nie jest prosta biograficzna opowieść, w której bohaterka rodzi się w takiej a takiej rodzinie, idzie do szkół, dorasta, zaczyna działać.

Mam dwa sposoby strukturalizacji: pierwszy, o którym marzę i który mi się nigdy nie udał, to strukturalizacja inteligentna: mam pomysł na książkę, mam pomysł na strukturę i wkładam elementy do struktury. A póki co piszę po prostu kolejne wersje książki. Budzę się w nocy: wiem, że nie mam struktury, że muszę ją wymyślić, bo jeśli pojawia się późno, to potem nie mieszczą się w niej rzeczy, w które się włożyło ciężką pracę i które przez to wypadają z książki.

W pierwszej strukturze to były opowieści o dzieciach i na końcu był rozdział o mitach stworzonych przez obecną politykę historyczna wokół Sendlerowej. Ale okazało się, że ten rozdział na końcu kompletnie wisi. Potem była część pierwsza, opowieść o Sendlerowej i część druga, opowieść o dzieciach. Potem były opowieści o dzieciach, w których pojawiała się Sendlerowa po to, żeby w ogóle pokazać, że chodzi też o nią. To było takie przeciąganie liny, bo miałam bardzo mało materiału, mało konkretów. O Sendlerowej tak naprawdę wiadomo nadal niewiele, to jest osoba, która zawsze powtarzała to samo. Odnalazłam wywiady na strychach domów w Jerozolimie i w Polsce, jej teksty w archiwach, zrobiłam wszystko co mogłam. Mam takie doświadczenie, że w świadectwach wszystko się w końcu znajduje. To jest niesamowite, zginął naród, zginął język, a jednak jak się czegoś szuka, natrafia się na bezmiar informacji, bo wszyscy Żydzi mieli potrzebę notowania w kryjówkach, notowania po wojnie. W przypadku Sendlerowej szukałam wszędzie. W archiwum Spielberga, gdzie są relacje uratowanych, Sendlerowa występuje chyba dwa razy w świadectwach żydowskich – a tam jest kilkadziesiąt tysięcy świadectw! Jest wielką nieobecną, ponieważ zajmowała się bardzo tajną strukturą, logistyką pomocy. Nie spotykała tych ludzi, oni nie mogli o niej opowiedzieć.

Nawet nie zdawali sobie sprawy z tego, że była zaangażowana w ich ocalenie?

Tak, dawała pieniądze, kontaktowała ze strukturami, załatwiała pomoc medyczną, dokumenty. Wydaje mi się, że miała mało bezpośredniego kontaktu z dziećmi, nie miała jak zostać zapamiętana.

To odbywało się równolegle, szukanie i pisanie?

Nie lubię pisać, lubię zbierać materiały. Zawsze próbuję, żeby to się zazębiało, próbuję pisać nawet pół stroniczki dziennie, zmusić się do tego. Miałam bardzo dużo napisanych rzeczy, które mi się nie układały. Bardzo długo nie wpadłam na rzecz dość prostą, że to się może przeplatać, dzieci i Sendlerowa. Ale i tak nie było łatwo. Na początku miałam rodzinę Głowińskich. W pierwszych rozdziałach muszę opowiedzieć wojnę: zamknięcie bramy getta, powstanie w getcie, i to wszystko na przykładzie Głowińskich, na ich opowieści. No a potem na przykład Głowiński się przesuwa, na początek wchodzą Turkowowie i muszę zmienić tę historię tak, żeby to w ich opowieści pojawiły się elementy konstytuujące chronologię wojny.

To brzmi jak niekończące się zadanie.

Ja jestem bardzo pracowita.

A kiedy pani poczuła, że to działa, można już nie przestawiać, książka jest skończona?

W pewnym momencie wiedziałam, że świadectwa są już wyczerpane, znalazłam potem jeszcze informacje niebezpośrednie, czytając przypisy. Kiedy miałam już strukturę, mniej więcej półtora roku temu, postanowiłam, że do końca roku zamknę temat, nad którym siedziałam już prawie cztery lata. I rzeczywiście 31 grudnia 2016, przed dwunastą w nocy, wysłałam tekst do wydawnictwa Czarne. Miałam bardzo dobrą redakcję, Magda Budzyńska wysyłała mi pytania, które powodowały, że znowu coś dopisywałam, czegoś szukałam w archiwach, więc nadanie książce ostatecznego kształtu zajęło jeszcze jakieś pół roku.

Wolna od Żydów, katolicka, militarna, męska – to faszystowski ideał, który spełnia się w Polsce

W podziękowaniach wspomina pani, że lubi pracować daleko od domu. Z czego to wynika? Nie lubi pani przynosić trudnych tematów do przestrzeni prywatnej? Łatwiej się pani skoncentrować?

Kiedy jestem tutaj, staram się nie czytać gazet, nie słychać radia, nie oglądać telewizji. Moja książka jest głosem dotyczącym współczesnej Polski, ale nie tylko, jest też opowieścią o Holocauście, potrzebuję więc dystansu. Poza tym bardzo lubię dużo pracować, a jednak w Warszawie dużo rzeczy mnie od tego odrywa. W Warszawie jest dużo archiwów do oglądania, w Żydowskim Instytucie Historycznym jest bardzo dużo powojennych materiałów dotyczących dzieci, opisujących ich losy. Jeżeli mam wybrać pomiędzy pisaniem a pójściem do archiwum, to zawsze pójdę do archiwum, dobrze jest więc, żebym była w miejscu, gdzie tego archiwum po prostu nie ma.

Chciałam zapytać o emocje, które towarzyszyły pani podczas pisania. Czy ta książka była dla pani emocjonalnie trudna?

W porównaniu do Jedwabnego – nie, to w ogólne nie było trudne. Jedwabne to było horror na wielu poziomach, także na poziomie mojej odpowiedzialności za ludzi. Wyjeżdżałam z Jedwabnego, oni tam zostawali: jedną kobietę biła rodzina, drugiej ksiądz mówił, że nie da pogrzebu katolickiego, odwoływano burmistrza… Zostawiałam za sobą ludzi, którym robiono krzywdę i to był koszmar. Bardzo szybko zaczęłam mieszać role, byłam na poły dziennikarką, na poły terapeutką, a jednocześnie wiedziałam, że nie wolno ich mieszać. Jestem z wykształcenia psychologiem, zajmowałam się psychoterapią, to wszystko było niesamowicie stresujące ze względu na ludzi, którzy byli w Jedwabnem teraz, prześladowani i ostracyzowani przez swoją społeczność. Natomiast nie miałam tego stresu w stosunku do Żydów, których odpytywałam – zajmowałam się psychoterapią w czasach psychologii humanistycznej. Uważaliśmy, że kiedy człowiek zacznie mówić i się otworzy, to będzie mu od tego lepiej. Bardzo późno zrozumiałam, że niekoniecznie tak to działa, że niektórym jest bardzo ciężko, że z jakiegoś powodu zamykają wspomnienia. Do Sendlerowej przystępowałam z tym bagażem – kiedy rozmawiałam z ludźmi, którzy przeżyli wojnę, miałam poczucie odpowiedzialności: ile mogę cisnąć, ile razy mogę pytać Wojdowską o to, co się stało. Z Głowińskim było łatwiej, bo jednak on to wielokrotnie opisał.

Trochę się denerwowałam, kiedy rzeczywiście zostawałam z niczym i myślałam: tej książki nie będzie. Mogę napisać o dzieciach, ale nie będzie Sendlerowej, bo nie mam jej, bo ona mi ucieka po każdej z tych opowieści. Dlatego zaczynałam od opowieści o rodzinie Głowińskich, oni byli najbardziej zaprzyjaźnieni z Sendlerową. To był fantastyczny wstęp: trójka takich umorusanych dzieci z kanałów przychodzi do niej o czwartej rano i ona musi prosić o mydło. A potem się okazało, że nic się w tej opowieści nie zgadza: ani tak nie przeszli, nie u niej nocowali. Myślałam: przecież wiem, że była bohaterką, że codziennie ryzykowała życie, żeby ratować Żydów, a nie mam nic, żeby to opowiedzieć!

Czy na Holocaust można się jakoś uodpornić, może nie tyle w sensie ludzkim co w badawczym?

Nie można. Ale ja niezależnie od książki jestem w nim codziennie, bo czytam głównie o Holocauście.

Pisze pani przy okazji Sendlerowej, że działacze są rzadko dobrymi rodzicami. Sendlerową znamy jako „matkę żydowskich dzieci”, własnymi natomiast zajmowała się niezbyt troskliwie.

Alina Margolis mówiła, że jej działalność zawsze była ucieczką. Może więc ci ludzie nie dlatego są złymi rodzicami, że są zajęci w czasie, kiedy jednak powinni wychowywać swoje dzieci, tylko dlatego się tak angażują, że rodzicielstwo jest sferą, w której i tak nie dawaliby sobie rady – a tak przynajmniej robią coś, co jest pożyteczne, albo w co wierzą, że jest pożyteczne. Wydaje mi się, że Sendlerowa nie radziła sobie z dziećmi nie tylko dlatego, że jej cały czas nie było w domu. Na pewno też jej dzieci urodziły się w momencie, kiedy była działaczką polityczną, społeczną, kariera zawodowa na full: wychodziła rano i wracała w nocy, nie miała czasu na żadną wywiadówkę szkolną, żeby z dziećmi gdzieś pójść, wyjechać czy po prostu posiedzieć w domu popołudniu, obiad podawała gosposia, co z goryczą wspominała córka. Oczywiście to też jest kwestia pokoleniowa, wtedy się mało zajmowało dziećmi.

Chciałam zapytać o Sprawiedliwych. Pisze pani, że w polskiej narracji historycznej używani są instrumentalnie: po raz pierwszy wypłynęli przy okazji marca ’68, potem w związku z Jedwabnem. Lubimy chwalić się, że pośród Sprawiedliwych jest najwięcej Polaków, ale rzadko wspominamy o tym, że Sprawiedliwi często chowali medal głęboko do szuflady w obawie, żeby nikt nie dowiedział się o tym, że pomagali Żydom.

Tak, bardzo dużo było takich Sprawiedliwych. Wydaje mi się, że jesteśmy na przegranych pozycjach w narracji o nich. Sprawiedliwi tak fantastycznie wpisują się w rozbuchane obecnie polskie ego. Jan Grabowski napisał, że obecnie Holocaust i Żydzi to aktorzy drugiego planu, potrzebni do tego, żeby na podium w pełnej krasie stali Sprawiedliwi, czyli Polacy, którzy ratowali jako Polacy – nie jako ludzie czy jako jednostki. Książka Grossa spowodowała otwarcie części społeczeństwa, ale to otwarcie okazało się, poza nielicznymi wyjątkami, dość powierzchowne, na poziomie konstatacji, że było takie miasteczko jak Jedwabne, że się działy straszne rzeczy w tym miasteczku, bo specyficzne warunki, że powinniśmy o tym pisać w podręcznikach. A niestety, w sprawach stosunków polsko-żydowskich jest tak, że zawsze coś puka od dołu, jest gorzej i gorzej. To nie było jedno specyficzne miasteczko. Akurat tam zabili wszystkich Żydów, a w innych „tylko” niektórych, albo wszystkich, ale po prostu było mało i nie zwróciło to takiej uwagi, albo zabijano po wojnie tych, którzy nie wracali w obstawie policji. Ten koszmar wymagałby tak mądrego przepracowania, takiej pracy historyków, nauczycieli, wychowawców w szkołach, mądrej polityki – ale to jest tak dalekie od wszystkiego, co mamy… Wydaje mi się, że szansa jest żadna.

Grabowski: Upamiętnianie Polaków Niosących Pomoc

Jedwabne nie było wyjątkowe – dla mnie absolutnie szokujące w pani książce było to, że w relacjach dzieci praktycznie zawsze pojawia się wątek innych dzieci, które bardzo sprawnie i z pasją tropią Żydów. Dla dzieci rówieśnik, który przybywa do sierocińca, nie jest kimś neutralnym, one mają wpojone, że to podejrzana sprawa, że powinny się nią zająć.

Tak, a te chmary dzieci przy bramie getta? Dlaczego harcerze zajmowali się ćwiczeniami z bronią zamiast się zajmować tym? Dlaczego nikt nie wysyłał ich pod bramy getta, żeby tym gówniarzom przemówili do rozsądku, może nawet pobili na jakimś podwórku? No dobrze, bicie to może nie jest harcerskie zachowanie, ale żeby chociaż wzięli za koszulę, zaprowadzili do mamy i taty. Jak to jest możliwe, że nie było tu żadnej pracy, nie słyszałam o ani jednym przykładzie pracy wychowawczej takiej organizacji jak harcerstwo polskie czy podziemne państwo, z chmarą tych dzieciaków, krzyczących „Jude!”.

Nie, polskie elity nie ratowały Żydów

czytaj także

Tak, ale spójrzmy na autorytety młodzieży – Aleksander Kamiński w Kamieniach na szaniec nie wspomina ani o getcie, ani o powstaniu…

Tak, Aleksander Kamiński, to jest po prostu niesamowite. On był przecież wzorcem zachowania, przed wojną organizował drużyny żydowskie, w czasie wojny ratował Żydów, przykład najszlachetniejszej możliwej postawy, a mimo to wiedział, że jeżeli ma napisać książkę, która będzie czytana, to nie powinien wspominać tam o Żydach, Żydzi nie istnieją. Ja nawet nie myślę, że zrobił to świadomie, to było po prostu oczywiste, że pewnymi sprawami się nie zajmujemy.

W jednej z relacji pani bohaterek pojawia się wątek molestowania seksualnego. Czy są jakieś badania na ten temat?

Badań to już nie sposób zrobić, ale to jest tak oczywiste… To widzimy po Weinsteinie. Jeżeli ktoś ma władzę – a ci, którzy przechowywali mieli władzę nad tymi, których ukrywali – rodzą się straszne zachowania. Jest taki wstrząsający przykład w książce Rejwach Mikołaja Grynberga, kobieta, która opowiada, że ją wzięli państwo, ale pan spał w innym pokoju a pani w innym, i ona spała w tym pokoju z panem. W czasie wojny wyszła z domu dwa czy trzy razy – to były skrobanki. Ona miała chyba 13 lat. To nie przestaje za mną chodzić, wyobrażam sobie tę dziewczynkę. Znam też historię kobiety, która była przechowywana przez starszego mężczyznę. Gwałcił przez dwa lata. Kiedy zaczęło się robić głośno o Sprawiedliwych, odnalazł ją w jakimś małym miasteczku w Polsce i powiedział, że ma mu dać Medal Sprawiedliwych, bo w innym przypadku rozpowie po całym mieście, że jest Żydówką, o czym nie wiedział nikt, nawet jej mąż. Wystąpiła o odznaczenie dla niego, otrzymał medal i pieniądze. Kiedyś to było chyba 100 dolarów raz na trzy miesiące, Sprawiedliwy często prosili, żeby przesyłać je dyskretnie, w nieoznakowanych kopertach, tak żeby nie było tam żadnego „żydowskiego znaku” czy nazwy instytucji. Hanna Krall opowiadała kiedyś, że w sierocińcu żydowskim badano wszystkie dzieci na obecność chorób wenerycznych i że była taka pięcio- czy sześcioletnia dziewczynka, chora. To jest coś ze złego snu.

Bikont: Order dla Grossa

czytaj także

Czyli była świadomość tego, co mogło się dziać z ukrywanymi dziećmi.

Głowiński też chyba opisuje taką historię w jednej z książek, o garbatym panu, który śpi z nim w jednym łóżku i Głowiński czuje, że coś jest nie w porządku, ale mężczyzna nie przekracza granicy.

W czasie wojny Polacy nie pomagali żydowskim sąsiadom, dziś lękają się fali uchodźców i nie reagują na opluwanie cudzoziemców w tramwajach. Czy jesteśmy słabym moralnie narodem?

To jest chyba cecha ogólnoludzka, że nie jesteśmy bardzo odważni jako gatunek i nie można odwagi od kogokolwiek wymagać. Ona jest darem, nie jest przyrodzona. Można być przyzwoitym człowiekiem, ale dość strachliwym, który nie umie się zachować w takich sytuacjach. Nie wyobrażam sobie, żeby można było mieć pretensje do kogokolwiek osobiście albo do Polaków generalnie, że nie pomagali Żydom: problem polega na tym, dlaczego oni przeszkadzali. To nie polega na tym, że za mało osób pomagało. Sprawiedliwych było tyle, ile mogło być, bo to wymagało tak szalonej odwagi, że trudno, żeby takich osób było więcej. Ale chodzi o to, że przecież większość Żydów, która wychodziła z getta, to byli ludzie zamożni, mieli koneksje, byli na tyle zasymilowani, że znali Polaków. Mogli sobie załatwić papiery, wynająć mieszkanie i przeżyć do końca wojny, gdyby nie to, że natychmiast cała kamienica zaczynała szeptać: czy to nie są Żydzi? To jest szaleństwo. Na każdym kroku pilnie wykluczano Żydów z polskiej społeczności, nie dając im żyć.

O tym pisze Jerzy Jurandot we wstępie do swoich pamiętników – że Niemcy nie potrafili rozpoznać Żyda na ulicy, bo myśleli stereotypami: czarne włosy, śniada cera, zakrzywiony nos. To Polacy przodowali we wskazywaniu odpowiednich osób.

Jest dużo opowieści o tym, że Niemcy tego po prostu nie widzieli, co, prawdę mówiąc, wydaje mi się naturalne. Jak wspomniałam, ci Żydzi, którzy wychodzili, mieli zazwyczaj „dobry wygląd”. Rozpoznawano ich na podstawie drobiazgów, innego ruchu, że zawiązują lewą ręką sznurowadło, sama nie wiem czego jeszcze. Jedna pani wspominała o zakonnicach, które budziły ją w nocy, bo uważały, że wyrwana ze snu powie jakieś słowo w jidysz i wtedy rozpoznają w niej Żydówkę. I jest do kompletu tyle samo opowieści o Niemcach, którzy twierdzili, że Żyda rozpoznają na sto kroków. A potem stawał przed nim rudy chłopak, wyróżniający się z grona dzieci i zakonnice były przekonane, że rozstrzelają wszystkich na miejscu, a Niemiec wdawał się z nim w miłą rozmowę, bo miał synka w jego wieku. Najtrudniejsza jest ta sfera pomiędzy, gdyby liczyć „populacja polska a szmalcownicy”, to nie było ich dużo. „Populacja polska a sprawiedliwi” – też nie było ich dużo. Natomiast to niechęć sfery pomiędzy, obojętność łatwo przechodząca w nienawiść, to było to, co nie dawało przeżyć.

Myśli pani, że pani książka uczyni jakiś wyłom w tej narracji?

Moje doświadczenie z książką o Jedwabnem jest takie, że dość regularnie ktoś do mnie pisze, to są pojedyncze osoby, że to zmieniło im życie, że zaczęli myśleć, że coś z tym robią. Dlatego zawsze mam poczucie, że to gdzieś, komuś, coś powie. Ale teraz jestem raczej małą łódeczką nawigującą przez wezbraną rzekę polskich uczuć narodowych i jak mnie nie zatopią, to będzie dobrze.

***

Anna Bikont – dziennikarka i pisarka, z wykształcenia psycholożka. Od pierwszego do ostatniego numeru (1982–1989) pracowała w zespole „Tygodnika Mazowsze”, pisma podziemnej Solidarności, współtworzyła „Gazetę Wyborczą”, z którą związana jest do dzisiaj. Jej książka My z Jedwabnego otrzymała m.in. nagrodę historyczną „Polityki” oraz European Book Prize. Wydanie amerykańskie znalazło się na liście stu najważniejszych książek 2016 roku według „New York Timesa” i zostało nagrodzone National Jewish Book Award. Wraz z Joanną Szczęsną napisała wyróżnioną Wielką Nagrodą Fundacji Kultury książkę Lawina i kamienie. Pisarze wobec komunizmu oraz Pamiątkowe rupiecie. Biografia Wisławy Szymborskiej. Jej książka Sendlerowa. W ukryciu ukazała się pod koniec 2017 roku nakładem wydawnictwa Czarne.

Bio

Olga Wróbel

| Kulturoznawczyni, autorka komiksów
Kulturoznawczyni, autorka komiksów, pracownica muzeum. Prowadzi (wraz z Wojciechem Szotem) bloga książkowego Kurzojady.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.

Komentarze archiwalne

  1. To nie jest prawda ze niemcy nie odrozniali zydow.To nie jest zbyt ladnie mowic I pisac ze niemcy nie odrozniali zydow of innych i ze polacy niemcom pomagali ich wskazywac.Nazisci zanim wkroczyli do Polski mieli juz wielkie doswiadczenie w odrozniani zydow,Nazisci I Hitler panowali of 1933 roku I przesladowali zydow w Niemczech.Zydzi nosili jus gwiazdy zydowskie w Niemchech I w Dachau juz byli w 1933 roku.W Niemczech I w Europie niemcy rozpoznawalni zydow Tex I w dokumentacje szperali.Wkraczajac do Polski niemcy mieli doswiadczenie I radzili sobie swietnie bez pomocy Polakow.U siebie,w Niemczech swietnie radzili sobie I bet Polakow bo ich Tam ich nie bylo.Od 1933 do wrzesnia 1939 niemcy zdobyli swietne doswiadczenie bez pomocy Polakow.W Polsce polacy nie pomagali niemcom wyszukiwac zydow ,niemcy Sami to potrafili.Prosze jus nie ublizac Polakom az Tak.W Polsce mieszkali Volksdojcze oni czasem w czyms pomagali niemcom i zdradzali gdy polacy ukrywali zydow.Volksdojcze to niemcy mieszkajacy w Polsce.Ponadto Sendlerowa byla zydowka a nie polka.Pochodzila ze wsi gdzie ojciec byl lekarzem leczyl glownie zydow a nie polkow,zmarl na tyfus zlapany of zydowskich pacjetow.W tej wsi jest zydowskich cmentarz. Sedlerowa byla komunistka I ateistka.Nie lubila chyba Polakow,byla antypolistka innaczej nie bylaby komunistka.Polacy ratowali zydow.Polski rzad w Londynie finansowal polska organizacji Zegota ,pomoc zydom.Zegota to polska organizacji a czlonkowie to byli polacy.To Polakow byl pomysl ratowaniu zydow.Sendler byc moze cos pomagala ale bohaterka nie byla to polacy pomagali ratowac zydow nie tylko z getta.Sendler wspominal ze nie Bala sie niemcow na ulicy gdyz nie odrozniali Polakow I zydow.Tym wskazala ze byla zydowka nie majaca zydowskich rysow I na ulicy uchodzila jako polka bez obaw ze rozpoznaja ja jako zydowka

  2. Duży szacunek dla Pani Bikont.

    Dla mnie czytając to – wstyd być Polakiem. Za podejście do tego tematu, w obecnej Polsce – też mi wstyd. Polski antysemityzm jest odrażający, a dzisiejsze negowanie polskiego udziału w Holocauście poraża i dołuje permanentnie.

    Polski kołtun po raz kolejny tryumfuje.

  3. W biogramie Anny Bikont nie postawiono kropki nad „i” i nie napisano, że to to jedna z głównych specjalistek od polityki historycznej środowiska Gazety Wyborczej, wchodzi w skład nieformalnego wewnątrzredakcyjnego „IPNu”, którego ustalenia trzeba analizować równie czujnie, jak IPNu oficjalnego. Więc jak czytam ustalenia Anny Bikont o Irenie Sendlerowej, to najpierw szukam tezy, pod którą zbierała dokumentację, bo w to, że chodzi jej o prawdę trudno mi od razu uwierzyć.

  4. Jaki wpływ na sytuację Żydów w Polsce miała niemiecka okupacja i czy mogła w jakiś sposób kształtować postawę Polaków do Żydów?

    1. A to nie było tak, że Polacy kształtowali antysemityzm u niemieckiego okupanta i wymusili na nim budowę obozów śmierci? Jak się nad tym zastanowić, to największymi ofiarami polskiego antysemityzmu byli Niemcy.

      1. Jasne – Ustawy Norymberskie Hitler wprowadził, by uniknąć szykowanej Przez Polskę wojny prewencyjnej.

  5. Za pomoc okazaną Żydom pod okupacją niemiecką spotykała Polaków identyczna kara jak za współpracę z organizacjami podziemnymi. Zbrojnymi ale też na przykład prowadzącymi tajne nauczanie. Oczywiście zagrożenie karą śmierci ma wpływ na zachowania ludzi ale, jak widać, nie zawsze jedyny i ściśle determinujący.
    Inną sprawą jest nie wskazanie Żyda czy nie dzielenie się podejrzeniami, że ktoś Żyda ukrywa. To akurat byłoby trudne do udowodnienia a więc i karania. No chyba, że i tu było zagrożenie ze strony życzliwych sąsiadów i ich chęci dzielenia się informacjami.

    1. Zgodnie z Twoją logiką każdy kto działał w AK, a nie pomagał Żydom, popełniał jakąś zbrodnię?

      1. Nie pretenduję do posiadania własnej logiki chociaż zgadzam się, że do wyciągnięcia takiego wniosku logika musiałaby być nieco zindywidualizowana. Być może coś przeoczyłem, byłbym wdzięczny za pokazanie w jaki sposób, z pomocą powszechnie obowiązujących zasad rozumowania, przytoczony wniosek można wyciągnąć z mojej wypowiedzi.

  6. Tekst bardzo ciekawy, niestety wbrew temu co myślała osoba, która w tym momencie to opublikowała, to wcale nie jest to dobry czas na jego publikację. Po słowach płynących z Izraela i besztaniu Polski przez obce kraje nasze uszy są zamknięte. Trudno mi pojąć to, że Polacy na lewicy nie czują tego co się stało, nie czują tego jak odebrane były te komunikaty. Polacy są równie przewrażliwieni na punkcie drugiej wojny światowej jak Żydzi, powszechne jest teraz poczucie krzywdy i niesprawiedliwego traktowania. Dyskusja na temat jednej z najsłynniejszych sprawiedliwych w tym kontekście nie zostanie należycie przyjęta. Branie kontrowersyjnego tematu, gdy ludzie są już pełni gniewu i urażonej dumy? Nie no, super pomysł.

    1. Jakoś nie mam poczucia, że ktokolwiek mnie zbeształ. Nie mam pretensji, czy żalu do Izraela czy Stanów Zjednoczonych. Mam poczucie, nasi kochani posłowie, senatorowie oraz członkowie rządu upokorzyli mnie jako Polkę. Jest mi za nich wstyd.

      1. 100% zgody. Też mi wstyd za naszych kochanych posłów i posłanki. Wszystko spartolą. Co zrobili z megawatami energii Czarnego Protestu? To już dwa lata minęły i nic! Gdzie ta para poszła? Tylko proszę mi nie mówić że w gwizdek. Na pewno ją gdzieś Wyborcza i KryPa schowały i teraz nie chcą się podzielić.

        1. Prosze pogadać z Lempart i innymi dziwnymi osobami z okolic liberalnych, które zrobiły wszystko, aby zdeprecjonować autorstwo lewicy tych protestów, i nie dopuścić do dalszego oddolnego tworzenia się ruchu. Pozdrowić panie z .Archaicznej które na kolanie uczyły się ze sztambucha feministycznego, a i tak okazało się, że nie mają o tym w ogóle pojęcia. Albo aparatczyków partii bez właściwości, czyli PO, któryz usiłowali się przyczepić za wszelkę ceną jako opozycja.

      2. Najwidoczniej w takim środowisku się Pani obraca, moim znajomym jest co najmniej przykro, że zostaliśmy tak potraktowani.

    2. Chronologia wydarzeń:
      1. Ustawę procedowano w sierpniu.
      2. Spokojnie sobie leżała w zamrażarce sejmowej
      3. Reportaż o nazistach z Wodzisławia
      4. Próba odwrócenia uwagi i wyciągnięcie ustawy
      5. Rozkręcenie afery, bo: wybory w Izraelu a Likud to odpowiednik Pis-u.
      Książka ukazała się pod koniec zeszłego roku i jak zazwyczaj bywa teraz ukazują się wywiady z autorką. W podobnym tonie czytałam omówienia książki w grudniu.
      Nie znam nikogo, kto czuje się besztany. Ludzi albo to nic nie obchodzi, albo komentują w duchu: następne 27:1.

      1. Po raz czwarty dodaję odpowiedź, nie wiem czemu znika (a przynajmniej ja nie widzę poprzednich odpowiedzi). Anno, to, że nie znasz nikogo kogo by to obchodziło wynika z kręgu twoich znajomych, wśród moich dominuje poczucie krzywdy i jeśli brać pod uwagę dyskusje i głosowania na popularnych portalach – to jest to uczucie które podziela większość.

        1. „to jest to uczucie, które podziela większość. ” To złudzenie wynikające z tego, że każdy żyje w swojej bańce informacyjno-towarzyskiej. Sondaże wskazują na coś innego. Głosy rozkładają się mniej więcej po połowie, a 11% w ogóle nie słyszało o sprawie. Poczucie krzywdy i niesprawiedliwego traktowania, o którym piszesz bardzo się przyda PiS-owi w wyborach. Dalej podtrzymuje, że ustawa o IPN została wyciągnięta teraz po półtora roku (początek procedowania: sierpień 2016) by odwrócić uwagę od powiązań polityków prawicy z uczestnikami imprezy na cześć Hitlera i świetnie posłuży do konsolidacji elektoratu.

      2. „Nie znam nikogo, kto czuje się besztany”

        Nie masz przyjaciół na żadnym forum w internecie?